DavidRec dijo: Seaman, en consonancia con lo que expresa AlexC hay que decir que el CSU 3-4 es un sistema de sonar 2da generación, con funcionamiento análogo. El CSU-83 es ya una 3era generación, tiene un funcionamiento digital. El CSU-90 no puede considerarse un equipo independiente del sistema de gestión ISUS-90, es un sistema de 4ta generación (a pesar de que la designación alemana para ese sonar cilíndrico del ISUS-90 sea "DBQS-21DG").
Hola DAVIDRC.
Con seguridad el ISUS 90 poseen cierto grado de retrocompatibilidad con el CSU-83, específicamente con PRS 3-15. A su vez el ISUS-83 traía esa retrocompatibilidad con el CSU 3-4 por medio del DUUX-2. Igualmente en la ISUS-83 hay también retrocompatibilidad con el CHA, ya que se puede usar el AN5039 del CSU 3-4. Con respecto al ISUS-90 y retrocompabilidad con el CHA/CBA de las suites CSU-83/3-4 no he encontrado nada, hasta ahora.
seaman dijo: tipo CSU 3-4 con el sonar cilíndrico AN5039 emplearon
El AN5039 es un sonar de interceptación.
No estimado, ese es el CHA del CSU 3-4.
Traducción de WORLD NAVAL WEAPON SYSTEM de Friedman en su quinta edición:
El sistema CSU 3-4 es una versión mejorada del CSU 3-2, con una red pasiva circular de 3m de diámetro y 900mm de profundidad situada en la proa reemplazando a la red fija de la versión anterior, operando en la banda de frecuencia de 4 a 8kHz. Dado que esta red, denominada AN5039 es más simétrica que la anterior, su sistema de formación de haces es más sencillo de manufacturar, siendo el sistema asimismo mucho más sencillo de alinear, siendo este usado al menos por los Tipo 205 y 206 de las armadas alemana, danesa y noruega.
seaman dijo: Lo cierto que la lógica indica que el sonar de casco debió ser renovado.
Estamos de acuerdo Seaman.
Sobre lo otro, en el enlace que tú mismo trajiste se lee que el AN5039A1 es un sonar de interceptación jeje
Pero yo te entiendo plenamente estimado Seaman; el asunto de la retrocompatibilidad es cierto, mas no con el "corazón" del sistema ('sonar de casco') para un traslado como el que habías planteado del CSU-3 (analógico) hasta el ISUS-90.. sobre todo cuando vemos en las propuestas de los oferentes el proyecto de cambio. Efectivamente cuando tocabas el tema del arreglo pasivo AN-526 mentalicé el 5039 como un arreglo de interceptación para el CSU 3-4, pero creo que el artículo de wikipedia como yo estaremos equivocados, pues ese sería un arreglo pasivo. En estos temas (sobre los arreglos activos como pasivos de los 'sonares de casco' CSU 3-4, CSU 83, CSU 90) creo que los detalles se vuelven nebulosos por la comprensiblemente escasa información pública sobre sus componentes (a veces incluso contradictoria).
DavidRec dijo: En estos temas (sobre los arreglos activos como pasivos de los 'sonares de casco' CSU 3-4, CSU 83, CSU 90) creo que los detalles se vuelven nebulosos por la comprensiblemente escasa información pública sobre sus componentes (a veces incluso contradictoria).
Buenas noches DAVIDRC.
Trataré de crear algunas luces con respecto al tema, ya que como citas, el mismo es complicado. Aunque mucha de la info ya a sido posteada por ALEXC y JC65, trataré de hacer un resumen, poniendo énfasis en los elementos germanos.
Primeramente nos centraremos en la serie alemana de STN Atlas Elektronik fabricante de las suite DBQS/CSU-SLW/ISUS.
Los principales sensores subacuáticos con los que va equipado un sabmarino:
Sonar pasivo de casco o de proa: Es el principal sonar de un submarino, ubicado en la proa. Atlas básicamente fabrica dos tipos, de herradura o CBA de montaje a media proa o en la barbilla de la misma, que da cobertura de unos 270º. También el cilíndrico o CHA que va montado en la parte superior de la proa, dando una cobertura de unos 300º-330º. Por lo general trabaja en media-baja frecuencia.
Sonar activo: Se encarga de enviar los "PING" que permiten mediante el rebote del mismo, ubicar con precisión la ubicación de un blanco, con el inconveniente que al emitir delata la presencia y ubicación del submarino. Por lo general se ubicaba en la vela del submarino o a la proa del mismo. También existen sonares de proa que son pasivos y activos. Se denomina CTA
Sonar pasivo de flanco: Es un arreglo o array de hidrófonos de 30-40 mts de longitud a lo largo de cada banda del casco especializado en las bajas frecuencias y con mayor alcance que el sonar pasivo de proa. Por lo general otorgan hasta unos 150º-170º de cobertura por cada banda. Se denomina FAS.
Sonar pasivo remolcado: Es un arreglo de hidrófonos que va remolcado por la popa del submarino con el principal objetivo de tapar esa zona ciega de unos 30º-60º a la popa. Se le denomina TAS y por lo general se instala en submarinos de más de 1800 ton.
Sonar pasivo interceptor: Generalmente ubicado a la proa o en la vela y se encarga de detectar y localizar con precisión las señales de los sonares activos o los PING. Dan distancia y rumbo del buque o submarino que emite las señales activas. Se les denomina CIA.
Telémetro pasivo subacuático: Es un arreglo de tres o cuatro set de array de hidrófonos ubicados a cada lado del casco o la vela encargados de detectar, pasivamente, la distancia y ubicación de un blanco con respecto al submarino. Es menos preciso que el sonar activo, pero tiene la ventaja de ser discreto. Se denomina PRS.
Sonar activo detector de minas o obstáculos: Permite mediante emisión activa de alta frecuencia y resolución detectar minas y obstáculos que se encuentren frente al submarino, se ubica generalmente en la barbilla de la proa. Se designa MAS.
Sensor acústico de ruidos propios: Se ubican por lo general en la sala de máquinas y en la vela y se encarga de monitorizar los ruidos propios del submarino. Se denomina ONA.
Todos los anteriores forman la suite de sensores subacuáticos:
Para la marina alemana se denominan DBQS y para la exportación CSU, de los cuales hay cinco generaciones. (CSU 3-2, CSU 3-4, CSU 83, CSU 90 y CSU 100)
En la primera generación (finales de los 60) los sensores no estaban integrados, es decir, cada sensor necesitaba un bus y consola individual, lo que limitaba el número de sensores en un submarino por razones de espacio. De esta generación es el CSU 3-2 en donde el sonar pasivo de casco era el AN526 en forma de herradura instalado en la proa trabajando entre los 350Hz-3.2KHz con un alcance de unas 4 MN. El sonar activo era el AN410 mecánico de plato plano ubicado en la vela emitiendo entre los 10 KHz y 12KHz, con un alcance de unas 4 MN. Podían acompañarse del arreglo telemétrico DUUX-2 que trabaja en 5, 7, 12 y 18 KHz y con un alcance máximo de hasta 16 MN, pero con sólo un 10 % de precisión. Opcionalmente se empleaba el interceptador acústico DUUG-1.
La segunda generación (mediados de los 70) o CSU 3-4 es una versión mejorada del CSU 3-2 que entre otras mejoras destaca la integración de los sensores en donde los mismos podían gestionarse en una o dos consolas. (dependiendo el número de sensores montados) También introdujo el sonar pasivo cilíndrico o CHA AN5039 que trabaja entre los 300 Hz y los 12 KHz con un alcance de 10 MN. Se introdujo el sonar activo cilíndrico, CTA CSU-4 de escaneo electrónico trabajando a 8 KHz y unas 5 MN de alcance. De igual forma se sustituyo el arreglo telemétrico DUUX-2 por el PRS 3-4, PRS 3-14 trabajando entre los 2-8 KHz y unas 7-7,5 MN de rango.
La tercera generación o estándar SONAR 80, DBQS-21/CSU-83 trajo consigo la integración de la suite de sensores acústicos con la gestión de la data táctica y el manejo y control de armas. (anteriormente esta última función la desempeñaba una consola independiente o computadora de tiro, generalmente la Signaal M8) Nació el SLW/ISUS. El SLW-83 se estrenó a mediados de los 80 en los submarinos Type-206A de la RFA y luego fue exportada a principios de los 90 bajo la denominación ISUS-83, entre otros usuarios a la ARV. El SLW/ISUS introdujo novedades como el análisis espectral automático DEMON/LOFAR. El sistema es modular y multifuncional, integrando consolas con dos monitores CTR de 15" que van desde dos en submarinos pequeños, hasta seis en submarinos de más de 1800 Ton. Los 206A poseen cuatro de ellas, dos dedicadas a los sensores acústicos, una al control y manejo de armas y la cuarta es el CIC. Con respecto a la suite acústica DBQS-21/CSU-83 integra los mismos sensores CHA, CBA, CTA y PRS de la generación anterior o CSU 3-4. A lo anterior se le suma el sonar pasivo de flanco FAS 1 de 10 Hz-2 KHz y unas 25 MN de alcance, un array remolcado TAS de 100-800 KHz y 50 MN de alcance, un interceptador acústico o CIA de 1-100 KHz con alcance de 50 MN y dos ONA de 0 a 12 KHz, en la sala de máquinas y la vela y por último un sonar activo MAS-83 (Velox EDO 900 en los 206A) para localización de minas y obstáculos con unas 0,2 MN de alcance.
La cuarta generación SONAR 90, DBQS-40/CSU-90 tiene capacidad de usar todos los sensores hasta ahora señalados, pero usando un bus común digital en fibra óptica, tanto en los sensores, como en las consolas. Algunas fuentes citan a la suite acústica asociada al ISUS 90 sería la DBSQ-21DG, un derivado de la anterior generación. Otros indican que sería una totalmente nueva, la DBQS-40. La información es escasa y contradictoria en muchos casos. Otra novedad con respecto a la gestión del ISUS 90, es que el TMA también se ha automatizado. El sonar de proa tendría la capacidad de trabajar en pasivo y en activo. Del resto ALEXC ha escrito bastante info sobre el sistema ISUS 90. De todas formas recomiendo este artículo de la Wikipedia:
Seaman, ¿por qué tomas los sistemas 'PRS' y otros como los 'FAS' como 'parte' del "CSU"?
Al ser sensores acústicos subacuáticos entran en la norma de Atlas Elektronik DBQS/CSU. Sí habláramos de sensores acústicos para buques de superficie, se engloban en la suite DSQS/ASO.
Seaman, dices que CSU-83 y DBQ-21D son básicamente lo mismo (y estoy de acuerdo con esto).
Pero indicas"CSU" como toda la suite de sonares (incluyendo PRS y FAS).
Luego, como sostienes ambas cosas, es decir, que CSU-83 = DBQS-21D y asimilas 'CSU' a toda la suite de sonares, luego tú crees que DBQS-21D es toda la suite de sonares y no estoy de acuerdo con eso. Hasta donde sé el DBQS-21D es sólo el sonar 'de casco' o proa (CHA).
Seaman, dices que CSU-83 y DBQ-21D son básicamente lo mismo (y estoy de acuerdo con esto).
Pero indicas"CSU" como toda la suite de sonares (incluyendo PRS y FAS).
Luego, como sostienes ambas cosas, es decir, que CSU-83 = DBQS-21D y asimilas 'CSU' a toda la suite de sonares, luego tú crees que DBQS-21D es toda la suite de sonares y no estoy de acuerdo con eso. Hasta donde sé el DBQS-21D es sólo el sonar 'de casco' o proa (CHA).
Estimado DAVID, últimamente usted y yo coincidimos poco y eso no es del todo malo.
No es que yo creo, es lo que indican las fuentes, entre ellas Friedman y Jane's, Tom Clancy, entre otras.
De Jane's Underwater Warfare Systems:
CSU 83
Type
Passive/active sonar system.
Description
Developed in the late 1960s, the CSU 83 (DBQS-21) submarine sonar is intended for boats of 400 tonnes and upwards. It is the primary sensor of the submarine fire-control and command system of the German Navy. It comprises a passive cylindrical bow array operating in the 0.3 to 12 kHz band, a trainable active transducer covering 8 kHz with a 30º beam, a FAS 3-1 passive ranging array covering the 2 to 8 kHz band with a range of 27 n miles and a sonar intercept array covering the 1 to 100 kHz frequency band with a range of 54 n miles, there is also a towed array covering the 100 to 800 Hz frequency band with a range of 54 n miles. In addition, two sensors to detect the submarine's own noises are included.
Resumiendo, como he venido comentando y como ahora documento con fuentes, si hablamos de CSU/DBQS nos referimos a la suite completa e integrada de sensores acústicos subacuáticos, CHA, FAS, PRS, TAS, etc. No se refiere sólo al sonar pasivo de proa. Ese error de denominar al sonar de casco como DBQS-21D sin destacar que es la suite completa, viene de la wikipedia.
Hola Seaman, sí, recordaba la gráfica de Jc65 así exactamente, con DBQS-21 (D) señalando para bien o mal, el sonar de casco.
Ya hemos dicho ambos hasta el cansancio que el sonar de casco o proa tiene arreglos pasivos y activos. Y es bueno que traigas los detalles de lo que dijo, pues es tu misma posición.
Arriba fui claro señalando que:
En estos temas (sobre los arreglos activos como pasivos de los 'sonares de casco' CSU 3-4, CSU 83, CSU 90) creo que los detalles se vuelven nebulosos por la comprensiblemente escasa información pública sobre sus componentes (a veces incluso contradictoria).
Y es que p uedes mirar tus mismas fuentes. Ahora que hablas con desconfianza de los artículos de Wikipedia te recuerdo que fuiste tú el que trajo el artículo de allí. Hasta lo recomendaste (en tu segundo y tercer mensaje de esta misma página):
En esa misma fuente que recomiendas se afirma que el DBQS-21DG es un "Bugsonar". El término 'bug' en alemán quiere decir "arco".
Esta es la traducción de la fuente que tú mismo recomendaste:
el sonar de arco de frecuencias medias DSQS-21DG junto con el sonar AN5039A1 intercepción, el arreglo bajo de borde de Antenas FAS 3-1, e l PRS 3-15 en la determinación de la gama pasiva, el FMS-52 (MOA 3070) sonar para evitar minas y un sonar sonar de arrastre (TAS 83 o DTA 50)
Hasta existe la versión para navíos de superficie del DBQS-21, que es la DSQS-21 (hull mounted para superficie). La llevan las fragatas clase 'Bremen' por ejemplo. Si tú quieres te doy lo que para mí y hasta donde sé es el significado de esas siglas.
The ship's navigation radar is the SMA 3 RM20 operating in I band. The fire control radars are the I/J band WM25 and the I/J/K band STIR radars from Thales Nederland. The bow sonar dome is fitted with a rubber window for the hull mounted search sonar, the DSQS-21 from Atlas Elektronik. The DSQS-21 operates in active and passive mode up to high sonar frequencies.
Entonces espero que quede claro, para evitar confusiones, que estoy planamente consciente de que el DBQS-21 más allá de los detalles que desconocemos, es sí o sí un sistema con arreglos pasivos y activos -incluyendo también dedicados a la interceptación-. Eso sí está fuera de duda. Pero hasta donde yo lo veo y entiendo sólo se refiere al sistema de arreglos del sonar de casco (contrario a lo que tú piensas, no es un invento o confusión de Wiki, sino parte de la información contradictoria que encontrarás, a lo que me refería antes). No soy el único en verlo así..
Arriba la información del texto de Christopher Chant, "Sea forces of the world". CSU 3-2, sonar de casco (hull sonar). Mencionado de forma independiente al PRS por ejemplo.
Y arriba una de Jane's también... jaja aunque diferente publicación a la que tú traes de esa reconocida marca (esta es "Jane's Defense Weekly, Vol. 6"). También se puede ver que se describe al CSU 3-4 de forma separada al PRS.
Entonces como puedes ver es incorrecto decir que es un error que viene de la Wiki.
Y es verdad Seaman que últimamente no hemos estado de acuerdo, pero tanto en el caso de los Mk. 37 que propusiste activos para el Sábalo (en el hilo de la ARV), como ante tu idea de que los sonares de casco del Tayrona y el Pijao no habían sido cambiado, te mostré mis argumentos y terminamos estando de acuerdo: tanto en que no se puede afirmar que el Sábalo disponga hoy de Mk. 37 modernizados como en que lo lógico es que los sonares de casco del Tayrona y Pijao sí fueron cambiados.
Y este sí ha sido un muy buen debate Seaman, pues fue mi crítica para ti con el tema de los Mk. 37 en el Sábalo. No tenías sustentos para afirmarlo.
Y también cuando lanzaste la idea del arreglo de transductores AN-526 -del CSU 3-2- como arreglo todavía en el Tayrona y el Pijao, con lo cual no estuvimos de acuerdo y tema en el que fuiste sensato y afirmaste al final que lo lógico es que sí fueran remplazados con la instalación del ISUS-90.
En este caso solo queda la evidencia de que en cuanto a 'CSU' la información es escasa y muchas veces contradictoria. Hasta donde yo entiendo el DBQS-21D es sinónimo de CSU-83 y sin embargo no se referirían a toda la suite del sonares del submarino, sino a sonar de casco. Si resultara así, la confusión tal vez tuviera lugar por la sencilla razón de que el sensor primario de submarino es su sonar de casco y de que este, al tener arreglos activos y pasivos, se puede considerar por sí mismo un conjunto o 'suite'.
Pero hasta donde yo lo veo y entiendo sólo se refiere al sistema de arreglos del sonar de casco (contrario a lo que tú piensas, no es un invento o confusión de Wiki, sino parte de la información contradictoria que encontrarás, a lo que me refería antes). No soy el único en verlo así..
Arriba la información del texto de Christopher Chant, "Sea forces of the world". CSU 3-2, sonar de casco (hull sonar). Mencionado de forma independiente al PRS por ejemplo.
Y arriba una de Jane's también... jaja aunque diferente publicación a la que tú traes de esa reconocida marca (esta es "Jane's Defense Weekly, Vol. 6"). También se puede ver que se describe al CSU 3-4 de forma separada al PRS.
Buenas noches estimado.
Las citas que traes se refiere a los sistemas CSU 3-2 y 3-4, versiones anteriores a la norma SONAR 80 (DBQS-21/CSU-83 - DSQS-21/ASO-8X).
Para esos casos puntuales (CSU 3-2/3-4) la integración del PRS en la suite era opcional y hasta entonces no formaba parte de ella. A partir de 1987 se cambió la producción a CSU 83 que si incluye en una sola suite los arreglos pasivos, activos, interceptores y de flanco. Friedman lo deja claro cuando describe los sistemas CSU 3-2/3-4:
Pero ya que citas a Chant. De su obra A Compendium of Armaments and Military Hardware (Routledge Revivals):
Efectivamente, cuando se refiere al CSU 3-2 separa el sistema CSU y el PRS.
Pero cuando toca el tema de los submarinos con CSU-83:
Enlista el sonar de casco o proa y el PRS bajo CSU 83/DBQS-21.
Razón por la cual no es contradictoria la info, sino que en las versiones anteriores al CSU-83 el PRS era opcional y no formaba parte integral de la suite, como Friedman lo ha dejado claro.
Bueno, ya ves quese separa en algunas fuentes el CSU 3-2 del PRS 3. Las fuentes no son unívocas.
Y me parece comprensible pues no se puede esperar que los fabricantes expongan muchos detalles los sistemas y subsistemas que son sus productos, facilitando de una vez pistas sobre su modo de operar y de las medidas que podrían contrarrestarlos. Creo que en eso todos estaremos de acuerdo.
Yo al menos, sin embargo, sigo considerando lo que te decía, pues las Bremen tienen el sonar DSQS-21 (Sonar 80 para unidades de superficie), referenciado como sonar de casco (hull mounted).
Y aquí quiero agregar algo nuevo para que tengamos más información. Las Bundeswehr o fuerzas armadas alemanas asumieron varios códigos americanos desde hace décadas en el marco de la OTAN (aunque no para todos sus equipos). En la posguerra se desarrolló el sistema que pervive hoy con algunos cambios como "Joint Electronics Type Designation System" (JETDS), que es la nomenclatura usada para nombrar los diferentes sensores y equipos electrónicos militares.
Veamos:
De esto deriva por ejemplo la nomenclatura de sonares de casco como el AN / SQS-53, que hasta donde entiendo es el sonar para unidades de superficie más avanzado de la US NAVY y que equipa los clase Arleigh Burke. La S designa en dónde está instalado (o tipo de instalación, en este caso 'S' que significa unidad naval de superficie, pues las unidades submarinas son ; la Q indica el tipo de sensor, en este caso "Sonar", como pueden ver en la segunda columna, siendo finalmente la S o tercera letra la que refiere la función o propósito del sensor, para este caso búsqueda y detección y seguimiento. Ya el número es el modelo específico.
AN / SQS-53
¿Qué será, por ejemplo, un SLQ-32 ? Veamos: Superficie (S) / Contramedidas (L) / Combinado (Q), pues en efecto es un sistema de Guerra electrónica para unidades de superficie. APG-66, Plataforma aérea (A), Radar (P), Control de tiro (G).
Entonces no es casual que el Sonar 80 alemán se denomine D BQS-21 en su versión para submarinos y D SQS-21 en su versión para plataformas de superficie (como las Bremen mencionadas arriba). DeutscheBQS - 21. Submarino (B), Sonar (Q), Búsqueda, detección, seguimiento (S). Es decir como en los sonares de submarinos norteamericanos, por ejemplo de ANBQS-5D y el AN BQS-24, que son sonares de la clase Seawolf de la US NAVY.
Es un sonar, por supuesto. Pero esto me apoya en lo que he expresado sobre que el DBQS-21 es el sonar de casco o proa (con sus arreglos pasivos y activos, componentes sin los cuales no podría funcionar). Eso es un sistema; sin sus partes no funciona. Si algo es un complemento, tal como los arreglos pasivos de flanco al CSU 3-4, entonces serían dos sistemas diferentes.
El DBQS-21D es un sistema. Y tiene sentido además, pues si se asume como designación de toda la suite nos quedamos sin ningún nombre conocido para el sonar de casco del ISUS-83 y del ISUS-90... CSU no sería..., DBQS tampoco..., ISUS tampoco... AN5039A1 tampoco, porque es solo 1 arreglo del sonar.... Entonces tendríamos el problema de saber cómo se llama el sonar de casco (porque según esa comprensión no será CSU). En este sentido me mantengo en mi posición de comprender el CSU-83 (DBQS-21D) como el sonar de proa. Que se puede sumar al 'ISUS' otros sonares como el FAS o un sonar remolcado (TA) claro que sí, pero eso no los vuelve 'DBQS'. Así es como yo lo comprendo con la información disponible.
Los submarinos colombianos tienen el CSU-90 pero no tendrían el passive ranging array, que para el ISUS-90 sería el PRS 3-15
En fin, ha sido un debate ilustrativo. Como te digo Seaman, el hecho de que un 'CSU' sea un sistema mixto de arreglos ('sonares') pudo dar paso a que una parte importante de los investigadores civiles lo hayan tomado por el todo, pero ciertamente si a 'todo' nos referimos debemos aludir en el presente a 'ISUS' (que significa Integrated Sensor Underwater System). Puede que me equivoque, pero considero que hay elementos (y los he mostrado) para entender entonces el DBQS-21 (CSU-83) como el sonar 'de casco' o proa.
DavidRec dijo: Puede que me equivoque, pero considero que hay elementos (y los he mostrado) para entender entonces elDBQS-21 (CSU-83) como el sonar 'de casco' o proa.
Pues estamos en la misma situación estimado DAVIDREC. He demostrado con elementos bastantes sólidos mi punto, que no es un invento es la consulta de las referencias existentes. Para mí resulta muy improbable que Friedman, Jane's, Clancy, Chant estén errados. No puede ser mi estimado, de repente una fuente, ¿pero todas? Y fíjate el calibre de los autores que he citado. TODOS indican que es una suite integrada de sensores que va más allá del sonar pasivo de proa.
DavidRec dijo: El DBQS-21D es un sistema. Y tiene sentido además, pues si se asume como designación de toda la suite nos quedamos sin ningún nombre conocido para el sonar de casco del ISUS-83 y del ISUS-90... CSU no sería..., DBQS tampoco..., ISUS tampoco... AN5039A1 tampoco, porque es solo 1 arreglo del sonar....
El sonar pasivo de proa en la DBQS-21/CSU-83 es el AN5039. Post atrás ya lo había citado.
DavidRec dijo: Es un sonar, por supuesto. Pero esto me apoya en lo que he expresado sobre que el DBQS-21 es el sonar de casco o proa (con sus arreglos pasivos y activos, componentes sin los cuales no podría funcionar). Eso es un sistema; sin sus partes no funciona. Si algo es un complemento, tal como los arreglos pasivos de flanco al CSU 3-4, entonces serían dos sistemas diferentes.
Pero bueno, te traigo otra fuente más. Esta más completa en donde se detalla la evolución de los sonares en los submarinos y también se dice que el DBQS-21/CSU-83 es un sistema integrado de sonar de proa y componentes de localización pasiva, como sonar de flanco (FAS) y sonar de arrastre (TAS). Siguen refiriendo como sistema de sonar al conjunto. En algo ya estamos de acuerdo, en que es un sistema.
Del libro BLITZ & ANKER de Beckh, en alemán, así que hay que usar traductor:
Los submarinos colombianos tienen el CSU-90 pero no tendrían el passive ranging array, que para el ISUS-90 sería el PRS 3-15
Hasta donde se, los submarinos que se han modernizado conservan el arreglo telemétrico o modernizan el mismo. No veo el porqué la ARC va prescindir del mismo.
Ciertamente el debate ha sido interesante e ilustrativo.
seaman dijo: He demostrado con elementos bastantes sólidos mi punto, que no es un invento es la consulta de las referenciasexistentes.
Y nunca he dicho que sea un invento tuyo, sólo que las fuentes son contradictorias y quedó evidenciado. Me gusta "hilar fijo" (ser muy detallado) en los debates y te has dado cuenta de eso. Aquí hay dos posturas y para ambas se ha mostrado elementos a favor.
Sin embaro tú sí dijiste que entender el CSU como sonar de casco era un error -salido de la Wiki- y sin embargo terminaste aceptando que el CSU 3-2 y CSU 3-4 al menos sí se pueden entender como el sonar de casco. Cosa diferente a tu postura inicial, cuando dijiste:
Postura inicial:
seaman dijo: CSU/DBQS nos referimos a la suite completa e integrada de sensores acústicos subacuáticos, CHA, FAS, PRS, TAS, etc. No se refiere sólo al sonar pasivo de proa.
Ahora bien, respecto al CSU-83 y al CSU-90, que serían para ti el centro de la discusión.
Resultó que tu misma fuente que trajiste y recomendaste de la Wikipedia alemana (a la cual nunca renunciaste a pesar de mi observación) dice que es un "Bugsonar" (sonar de 'arco' literlamente).
Y para rematar la fuente que traes por más que sea en alemán tambén no dice DBQS-21, dice: DSQS-21 en el segundo párrafo... ¿Cómo explicas eso? Por si fuera poco vuelve y dice la misma fuente que traes que el TA es una opción a agregar: "und eine Option für Towed Array", es decir: "y una opción para sonar remolcado".
Además, CSU significa "Compact Sonar U-boote". El mismo Friedman al que citas (y que por más admirable que sea su obra y en la que informa sobre miles de sistemas, ha cometido errores que corrige en cada edición y eso lo sabes bien) dice que 'CSU' "is a commercial designation, meaning Compact Sonar for U-boats". O sea que de acuerdo como tú ves las cosas el CSU 3-2 era un sistemas compacto de casco, pero también según tú lo ves en el CSU-83 y en el CSU-90 ya es distinto, pues así lo dicen algunas fuentes y en estos casos el 'sonar de casco' (arreglos pasivo y activo, ya que el pasivo no opera completamente sin un activo y viceversa) no tiene nombre... esto de acuerdo la postura que defiendes.., pues cuando un 212 alemán extiende su sonar remolcado TA a cientos de metros uno podría verlo y decir: tan versátil el "Sonar Compacto de los U-boots", que puede desplegarse a cientos de metros y funcionar como sonar remolcado, no parece tan Compacto.
Y no se está considerando lo que señalé arriba, sobre un AN BQS (tal como deberá ser con el DBQS-21), que es un sistema específico unitario y no un conjunto de diversos sistemas combinados (que incluya hasta sonar remolcado). Así por ejemplo todos los BQS de la US Navy son sistemas unitarios (cuando son suites de varias funciones se denominan BQQ (que refiere función combinada, ver arriba). Así por ejemplo en SSN un sofisticado sonar de proa de tipo esférico, tal como el BQS-13, hacía parte de la suite BQQ-5... ¿Por qué los alemanes no denominaron mejor a lo que era entonces una 'suite' combinada como D BQQ-21? Si según la nomenclatura JETDS debería ser DBQQ-21, en cambio sí usaron la D BQS-21 para submarinos y D SQS-21 para las naves de superficie como las Bremen, siguiendo sí la nomenclatura JETDS?
El sonar esférico de proa BQS (que incluye componentes activos y pasivos) , el sistema integrado es BQQ.
Es decir que Colombia según la postura en la que estás, no tendría el CSU-90 sino 1/3 del CSU-90... No; yo en cambio considero que tenemos es un tercio del "ISUS-90" completo, pero el Pijao y el Tayrona tienen el 'CSU-90' ¿Y Seaman, entonces cómo se llama el sonar de casco del ISUS-90? No me digas sólo el nombre del arreglo pasivo como hiciste arriba -AN-5039- pues ese arreglo sin fuente emisora no está completo. Dime el nombre del sistema unitario, que pueda operar con normalidad y sería el sonar de casco. Después de todo, "antes" y según la postura que defiendes este sí tenía un nombre, que has usado: antes se llamaba CSU 3-2 y CSU 3-4 (no te has referido a ellos siempre como AN-526/AN-407 y por el nombre de sus arreglos).
También quedaría otra opción Seaman en la que no hemos pensado, pero igualmente no coincidirá con muchas fuentes y sería problemática por esa razón.
Que el CSU-83 no sea lo mismo que DQBS-21 como se ha pensado.. a pesar de que se homologuen en tantas fuentes, al ser (en esta otra posibilidad) el DBQS-21 el sistema de sonar primario de CSU-83.
Esto resolvería la discordancia entre las dos posiciones, pues sí el CSU sería el sistema 'hardware' conjunto del sonares como tú consideras y, por el otro lado, los elementos que me llevan a pensar que el CSU es el sonar de casco, es decir: 1) la nomenclatura del DBQS-21 como sistema específico, no conjunto y 2) que nos da uel nombre para el sistema de proa, también se cumplirían.
También tiene desventajas porque en prácticamente todas las fuentes refieren CSU-83 y DBQS-21 como sinónimos, diciéndose que 'CSU' es para la exportación.
Creo que hasta aquí puedo llegar de mi parte. Advertí luego de tu disertación sobre CSUs que el asunto componentes específicos de estos sistemas es complicado por la información escasa. Este es un buen ejemplo para notar que la información a este nivel de detalle no es concluyente, como uno quisiera. Y en lo personal comprendo que esto sea así.
Estimado, ciertamente el debate se está haciendodifícil pues se empezaron a cavar trincheras.
Varias cositas a vuelo de pájaro, pues me alegra que te guste hilar fino y otra que de tanto hilar al gato le crezca la quinta pata:
-Mí posición siempre ha sido la misma basado en las fuentes, CSU/DBQS es la suite completa de sensores acústicos. Evidentemente va a haber diferencias entre las distintas versiones y eso no desvirtúa mi posición inicial ya que al englobar más de un sensor acústico hablamos de un conjunto, no de un elemento individual.
DavidRec dijo: Sin embaro tú sí dijiste que entender el CSU como sonar de casco era un error -salido de la Wiki- y sin embargo terminaste aceptando que el CSU 3-2 y CSU 3-4 al menos sí se pueden entender como el sonar de casco. Cosa diferente a tu postura inicial, cuando dijiste:
No estimado, eso no es así, lo siento y me auto cito:
Resumiendo, como he venido comentando y como ahora documento con fuentes, si hablamos de CSU/DBQS nos referimos a la suite completa e integrada de sensores acústicos subacuáticos, CHA, FAS, PRS, TAS, etc. No se refiere sólo al sonar pasivo de proa. Ese error de denominar al sonar de casco como DBQS-21D sin destacar que es la suite completa, viene de la wikipedia.
Saludos!
Otra mí amigo DAVID:
DavidRec dijo: Y también cuando lanzaste la idea del arreglo de transductores AN-526 -del CSU 3-2- como arreglo todavía en el Tayrona y el Pijao, con lo cual no estuvimos de acuerdo y tema en el que fuiste sensato y afirmaste al final que lo lógico es que sí fueran remplazados con la instalación del ISUS-90.
Te confundes, ese no fuí yo. Ese fue el finado Kamutan:
kamutan dijo: Perfecto les pusieron sonares de flanco...pero siguen con el sonar tipo Herradura...Se nota que sabes mucho de este tema entonces dime..¿Porque se molestan en colocarles sonares de flanco,pero le dejan el mismo sonar tipo herradura?... Que raro.
No sólo se cambió el sonar conformal sino que, además, no es un CDA (conform bow array) sino un CHA (cylindrical hydrophone array), el corazón del ISUS-90 (CSU-90), el modelo de sonar que tienen los Dolphin class y los 3 clase Gotland de la Armada de Suecia. Pero qué hago diciéndolo si parece que estás tan desinformado que ni debes saber siquiera qué son los clase Gotland ni un CHA...
Pudiera estar errado, pero la duda me gustaría despejarla si se conservó el sonar de herradura AN526 o si efectivamente se cambió por uno cilíndrico (que desconozco el tipo) que se ajustara a la ubicación en la barbilla de la proa.
Saludos!
Con respecto al artículo de la wikipedia en alemán cité el mismo ya que es uno de los más completo que describe los distintos sensores acústicos que conforman el CSU 90. Efectivamente contiene discrepancias, las cuales tanto usted como yo hemos citando en su momento, ya que ambos hemos consultado ese artículo. Pero bueno, esa es sólo una de las fuentes que he traído. Pues sí, las fuentes son contradictorias en algunos casos.
DavidRec dijo: Y para rematar la fuente que traes por más que sea en alemán tambén no dice DBQS-21, dice: DSQS-21 en el segundo párrafo... ¿Cómo explicas eso?
Si lees toda la traducción, entenderás por que refiere a DSQS, ya que ese sistema fue la base del CSU-83. Como empieza el segundo párrafo, DSQS es la "base o planta" del CSU-83,
Por si fuera poco vuelve y dice la misma fuente que traes que el TA es una opción a agregar: "und eine Option für Towed Array", es decir: "y una opción para sonar remolcado".
El sistema CSU es un sistema con una suite de sensores para ser usado en submarinos de más de 400 toneladas. Evidentemente sensores como sonar remolcado y el sonar de flancos, TAS y FAS serán en muchos casos opcionales debido al tamaño y desplazamiento del submarino. Los TAS por lo general se instala en submarinos de más de 1800-1500 toneladas, debido al espacio disponible para instalar el carrete o "winche" del TAS y sus kilómetros del array. Por otro lado, el sonar de flanco está limitado por la longitud del casco. El arreglo pequeño de FAS es de 30 mts y el grande es de 40 mts. Cascos pequeños tendrían que prescindir de un arreglo de flanco. Esta sería la razón, a mí juicio, del por que los 206A no tienen FAS.
Del gerente de mercadeo de Atlas Elektronik, Andreas Knychalla:
“The software kernel of the system remains fairly constant. However, there is a lot of variety in sensors, depending on customer requirements. Firstly with the sonars – for example, not every navy specifies a towed array and some customers have not asked for a flank array. In addition, there are important differences in the characteristics of hardware such as the submarine’s periscope, ESM system, and various items that could be considered to be on the periphery – but which are nevertheless important."
El CSU tendría sus arreglos en función de las exigencias del cliente y las posibilidaes técnicas del casco donde se van a instalar. Es decir, tendríamos una versión full, una intermedia y otra básica en función del número de sensores acústicos instalados. Ahora el tipo de arreglo básico debe ir compuesto como mínimo un arreglo pasivo de proa, una arreglo activo, un interceptador acústico, un arreglo telemétrico y una analizador de ruidos propios.
Ahora compa en todos los post traigo una fuente para reforzar el punto de la integralidad del sistema, pero siempre le consigues un pero, quieres hilar tan fino que empiezas a buscarle la quinta pata al minino. Creo que busque la fuente que busques, seguirás atrincherado en que la designación DBQS-XX/CSU-XX sólo corresponde al sonar de proa, pues a tu juicio, dicha designación correspondería a la nomenclatura JETDS.
Bueno si ya esto no te convence, me doy. La siguiente son las características técnicas de los submarinos type 212 clase Salvatore Todaro de la marina italiana. Quien publica las mismas es FINCANTIERI empresa quien construyó los Todaro italianos, los mismos que montan DBQS-40:
No se hizo corte de casco Caballero Negro, pero fue una intervención mayory un programa de modernización bastante bueno pues con el mantenimiento mayor y recorrido se hizo una actualización amplia de sistemas, incorporándose tres tipos de sonares (incluyendo un 'FAS', sonar de flanco) integrados en un sistema tipo ISUS-90 (mismo sistema de gesitón de los U-212), los mencionados torpedos DM2A3, un sistema ESM de Saab (UME-100), un sensor 'ONA' -para monitorear los registros del propio submarino-, etc. No me sorprendería que a los U-209-1200 de la MGP les integren el ISUS-90 en la proyectada modernización y entonces Kamután nos lo exponga como un sistema integrado superior al SUBTICS (ecuatoriano y chileno)
A los cosmos se les realizó un corte y alargamiento para poder instalarles el sistema de aire acondicionado.
Comentarios
El AN5039 es un sonar de interceptación.
Hola DAVIDRC.
Con seguridad el ISUS 90 poseen cierto grado de retrocompatibilidad con el CSU-83, específicamente con PRS 3-15. A su vez el ISUS-83 traía esa retrocompatibilidad con el CSU 3-4 por medio del DUUX-2. Igualmente en la ISUS-83 hay también retrocompatibilidad con el CHA, ya que se puede usar el AN5039 del CSU 3-4. Con respecto al ISUS-90 y retrocompabilidad con el CHA/CBA de las suites CSU-83/3-4 no he encontrado nada, hasta ahora.
https://de.wikipedia.org/wiki/CSU_90
Lo cierto que la lógica indica que el sonar de casco debió ser renovado.
El AN5039 es un sonar de interceptación.
No estimado, ese es el CHA del CSU 3-4.
Traducción de WORLD NAVAL WEAPON SYSTEM de Friedman en su quinta edición:
Saludos!
Foto: ARC
Estamos de acuerdo Seaman.
Sobre lo otro, en el enlace que tú mismo trajiste se lee que el AN5039A1 es un sonar de interceptación jeje
Pero yo te entiendo plenamente estimado Seaman; el asunto de la retrocompatibilidad es cierto, mas no con el "corazón" del sistema ('sonar de casco') para un traslado como el que habías planteado del CSU-3 (analógico) hasta el ISUS-90.. sobre todo cuando vemos en las propuestas de los oferentes el proyecto de cambio. Efectivamente cuando tocabas el tema del arreglo pasivo AN-526 mentalicé el 5039 como un arreglo de interceptación para el CSU 3-4, pero creo que el artículo de wikipedia como yo estaremos equivocados, pues ese sería un arreglo pasivo. En estos temas (sobre los arreglos activos como pasivos de los 'sonares de casco' CSU 3-4, CSU 83, CSU 90) creo que los detalles se vuelven nebulosos por la comprensiblemente escasa información pública sobre sus componentes (a veces incluso contradictoria).
Buenas noches DAVIDRC.
Trataré de crear algunas luces con respecto al tema, ya que como citas, el mismo es complicado. Aunque mucha de la info ya a sido posteada por ALEXC y JC65, trataré de hacer un resumen, poniendo énfasis en los elementos germanos.
Primeramente nos centraremos en la serie alemana de STN Atlas Elektronik fabricante de las suite DBQS/CSU-SLW/ISUS.
Los principales sensores subacuáticos con los que va equipado un sabmarino:
Sonar pasivo de casco o de proa: Es el principal sonar de un submarino, ubicado en la proa. Atlas básicamente fabrica dos tipos, de herradura o CBA de montaje a media proa o en la barbilla de la misma, que da cobertura de unos 270º. También el cilíndrico o CHA que va montado en la parte superior de la proa, dando una cobertura de unos 300º-330º. Por lo general trabaja en media-baja frecuencia.
Sonar activo: Se encarga de enviar los "PING" que permiten mediante el rebote del mismo, ubicar con precisión la ubicación de un blanco, con el inconveniente que al emitir delata la presencia y ubicación del submarino. Por lo general se ubicaba en la vela del submarino o a la proa del mismo. También existen sonares de proa que son pasivos y activos. Se denomina CTA
Sonar pasivo de flanco: Es un arreglo o array de hidrófonos de 30-40 mts de longitud a lo largo de cada banda del casco especializado en las bajas frecuencias y con mayor alcance que el sonar pasivo de proa. Por lo general otorgan hasta unos 150º-170º de cobertura por cada banda. Se denomina FAS.
Sonar pasivo remolcado: Es un arreglo de hidrófonos que va remolcado por la popa del submarino con el principal objetivo de tapar esa zona ciega de unos 30º-60º a la popa. Se le denomina TAS y por lo general se instala en submarinos de más de 1800 ton.
Sonar pasivo interceptor: Generalmente ubicado a la proa o en la vela y se encarga de detectar y localizar con precisión las señales de los sonares activos o los PING. Dan distancia y rumbo del buque o submarino que emite las señales activas. Se les denomina CIA.
Telémetro pasivo subacuático: Es un arreglo de tres o cuatro set de array de hidrófonos ubicados a cada lado del casco o la vela encargados de detectar, pasivamente, la distancia y ubicación de un blanco con respecto al submarino. Es menos preciso que el sonar activo, pero tiene la ventaja de ser discreto. Se denomina PRS.
Sonar activo detector de minas o obstáculos: Permite mediante emisión activa de alta frecuencia y resolución detectar minas y obstáculos que se encuentren frente al submarino, se ubica generalmente en la barbilla de la proa. Se designa MAS.
Sensor acústico de ruidos propios: Se ubican por lo general en la sala de máquinas y en la vela y se encarga de monitorizar los ruidos propios del submarino. Se denomina ONA.
Todos los anteriores forman la suite de sensores subacuáticos:
Para la marina alemana se denominan DBQS y para la exportación CSU, de los cuales hay cinco generaciones. (CSU 3-2, CSU 3-4, CSU 83, CSU 90 y CSU 100)
En la primera generación (finales de los 60) los sensores no estaban integrados, es decir, cada sensor necesitaba un bus y consola individual, lo que limitaba el número de sensores en un submarino por razones de espacio. De esta generación es el CSU 3-2 en donde el sonar pasivo de casco era el AN526 en forma de herradura instalado en la proa trabajando entre los 350Hz-3.2KHz con un alcance de unas 4 MN. El sonar activo era el AN410 mecánico de plato plano ubicado en la vela emitiendo entre los 10 KHz y 12KHz, con un alcance de unas 4 MN. Podían acompañarse del arreglo telemétrico DUUX-2 que trabaja en 5, 7, 12 y 18 KHz y con un alcance máximo de hasta 16 MN, pero con sólo un 10 % de precisión. Opcionalmente se empleaba el interceptador acústico DUUG-1.
La segunda generación (mediados de los 70) o CSU 3-4 es una versión mejorada del CSU 3-2 que entre otras mejoras destaca la integración de los sensores en donde los mismos podían gestionarse en una o dos consolas. (dependiendo el número de sensores montados) También introdujo el sonar pasivo cilíndrico o CHA AN5039 que trabaja entre los 300 Hz y los 12 KHz con un alcance de 10 MN. Se introdujo el sonar activo cilíndrico, CTA CSU-4 de escaneo electrónico trabajando a 8 KHz y unas 5 MN de alcance. De igual forma se sustituyo el arreglo telemétrico DUUX-2 por el PRS 3-4, PRS 3-14 trabajando entre los 2-8 KHz y unas 7-7,5 MN de rango.
La tercera generación o estándar SONAR 80, DBQS-21/CSU-83 trajo consigo la integración de la suite de sensores acústicos con la gestión de la data táctica y el manejo y control de armas. (anteriormente esta última función la desempeñaba una consola independiente o computadora de tiro, generalmente la Signaal M8) Nació el SLW/ISUS. El SLW-83 se estrenó a mediados de los 80 en los submarinos Type-206A de la RFA y luego fue exportada a principios de los 90 bajo la denominación ISUS-83, entre otros usuarios a la ARV. El SLW/ISUS introdujo novedades como el análisis espectral automático DEMON/LOFAR. El sistema es modular y multifuncional, integrando consolas con dos monitores CTR de 15" que van desde dos en submarinos pequeños, hasta seis en submarinos de más de 1800 Ton. Los 206A poseen cuatro de ellas, dos dedicadas a los sensores acústicos, una al control y manejo de armas y la cuarta es el CIC. Con respecto a la suite acústica DBQS-21/CSU-83 integra los mismos sensores CHA, CBA, CTA y PRS de la generación anterior o CSU 3-4. A lo anterior se le suma el sonar pasivo de flanco FAS 1 de 10 Hz-2 KHz y unas 25 MN de alcance, un array remolcado TAS de 100-800 KHz y 50 MN de alcance, un interceptador acústico o CIA de 1-100 KHz con alcance de 50 MN y dos ONA de 0 a 12 KHz, en la sala de máquinas y la vela y por último un sonar activo MAS-83 (Velox EDO 900 en los 206A) para localización de minas y obstáculos con unas 0,2 MN de alcance.
La cuarta generación SONAR 90, DBQS-40/CSU-90 tiene capacidad de usar todos los sensores hasta ahora señalados, pero usando un bus común digital en fibra óptica, tanto en los sensores, como en las consolas. Algunas fuentes citan a la suite acústica asociada al ISUS 90 sería la DBSQ-21DG, un derivado de la anterior generación. Otros indican que sería una totalmente nueva, la DBQS-40. La información es escasa y contradictoria en muchos casos. Otra novedad con respecto a la gestión del ISUS 90, es que el TMA también se ha automatizado. El sonar de proa tendría la capacidad de trabajar en pasivo y en activo. Del resto ALEXC ha escrito bastante info sobre el sistema ISUS 90. De todas formas recomiendo este artículo de la Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/CSU_90
*Pasarle el traductor.
Del ISUS 100 es un sistema que aún no se ha implementado y del que hay poca info más allá de publicitada por el fabricante:
https://www.atlas-elektronik.com/what-we-do/submarine-systems/isusr-100/
Bueno esperando haber ayudado un pelo con el tema CSU/ISUS, me despido. Cualquier corrección, la escucho.
Saludos!
Seaman, ¿por qué tomas los sistemas 'PRS' y otros como los 'FAS' como 'parte' del "CSU"?
Y ¿consideras queCSU-83 y DBQS-21D son en términos generales lo mismo?
Al ser sensores acústicos subacuáticos entran en la norma de Atlas Elektronik DBQS/CSU. Sí habláramos de sensores acústicos para buques de superficie, se engloban en la suite DSQS/ASO.
En términos generales sí. DBQS sería la norma para la armada alemana y CSU es la versión de exportación para la anterior.
Sí nos ponemos estrictos los type 206A llevan la suite acústica DBQS-21 y el sistema integrado SLW-83. El Sábalo llevaría CSU-83 e ISUS-83.
Las diferencias técnicas entre la versión doméstica y la de exportación las desconozco.
Saludos!
Seaman, dices que CSU-83 y DBQ-21D son básicamente lo mismo (y estoy de acuerdo con esto).
Pero indicas"CSU" como toda la suite de sonares (incluyendo PRS y FAS).
Luego, como sostienes ambas cosas, es decir, que CSU-83 = DBQS-21D y asimilas 'CSU' a toda la suite de sonares, luego tú crees que DBQS-21D es toda la suite de sonares y no estoy de acuerdo con eso. Hasta donde sé el DBQS-21D es sólo el sonar 'de casco' o proa (CHA).
Estimado DAVID, últimamente usted y yo coincidimos poco y eso no es del todo malo.
No es que yo creo, es lo que indican las fuentes, entre ellas Friedman y Jane's, Tom Clancy, entre otras.
De Jane's Underwater Warfare Systems:
Friedman:
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=uc1.31822003845724;view=1up;seq=385
Tom Clancy:
También lo señalan por este mismo foro el compañero JC65:
Fíjate, hasta usted mismo le dio like a ese mensaje
De otro foro donde se habla también del tema:
http://www.defensa.pe/forums/showthread.php/1138-Modernizacion-de-los-209-1200/page59
Resumiendo, como he venido comentando y como ahora documento con fuentes, si hablamos de CSU/DBQS nos referimos a la suite completa e integrada de sensores acústicos subacuáticos, CHA, FAS, PRS, TAS, etc. No se refiere sólo al sonar pasivo de proa. Ese error de denominar al sonar de casco como DBQS-21D sin destacar que es la suite completa, viene de la wikipedia.
Saludos!
Hola Seaman, sí, recordaba la gráfica de Jc65 así exactamente, con DBQS-21 (D) señalando para bien o mal, el sonar de casco.
Ya hemos dicho ambos hasta el cansancio que el sonar de casco o proa tiene arreglos pasivos y activos. Y es bueno que traigas los detalles de lo que dijo, pues es tu misma posición.
Arriba fui claro señalando que:
Y es que p uedes mirar tus mismas fuentes. Ahora que hablas con desconfianza de los artículos de Wikipedia te recuerdo que fuiste tú el que trajo el artículo de allí. Hasta lo recomendaste (en tu segundo y tercer mensaje de esta misma página):
https://de.wikipedia.org/wiki/CSU_90
En esa misma fuente que recomiendas se afirma que el DBQS-21DG es un "Bugsonar". El término 'bug' en alemán quiere decir "arco".
Esta es la traducción de la fuente que tú mismo recomendaste:
Hasta existe la versión para navíos de superficie del DBQS-21, que es la DSQS-21 (hull mounted para superficie). La llevan las fragatas clase 'Bremen' por ejemplo. Si tú quieres te doy lo que para mí y hasta donde sé es el significado de esas siglas.
http://www.naval-technology.com/projects/f122/
Entonces espero que quede claro, para evitar confusiones, que estoy planamente consciente de que el DBQS-21 más allá de los detalles que desconocemos, es sí o sí un sistema con arreglos pasivos y activos -incluyendo también dedicados a la interceptación-. Eso sí está fuera de duda. Pero hasta donde yo lo veo y entiendo sólo se refiere al sistema de arreglos del sonar de casco (contrario a lo que tú piensas, no es un invento o confusión de Wiki, sino parte de la información contradictoria que encontrarás, a lo que me refería antes). No soy el único en verlo así..
Arriba la información del texto de Christopher Chant, "Sea forces of the world". CSU 3-2, sonar de casco (hull sonar). Mencionado de forma independiente al PRS por ejemplo.
Y arriba una de Jane's también... jaja aunque diferente publicación a la que tú traes de esa reconocida marca (esta es "Jane's Defense Weekly, Vol. 6"). También se puede ver que se describe al CSU 3-4 de forma separada al PRS.
Entonces como puedes ver es incorrecto decir que es un error que viene de la Wiki.
Y es verdad Seaman que últimamente no hemos estado de acuerdo, pero tanto en el caso de los Mk. 37 que propusiste activos para el Sábalo (en el hilo de la ARV), como ante tu idea de que los sonares de casco del Tayrona y el Pijao no habían sido cambiado, te mostré mis argumentos y terminamos estando de acuerdo: tanto en que no se puede afirmar que el Sábalo disponga hoy de Mk. 37 modernizados como en que lo lógico es que los sonares de casco del Tayrona y Pijao sí fueron cambiados.
Y este sí ha sido un muy buen debate Seaman, pues fue mi crítica para ti con el tema de los Mk. 37 en el Sábalo. No tenías sustentos para afirmarlo.
Y también cuando lanzaste la idea del arreglo de transductores AN-526 -del CSU 3-2- como arreglo todavía en el Tayrona y el Pijao, con lo cual no estuvimos de acuerdo y tema en el que fuiste sensato y afirmaste al final que lo lógico es que sí fueran remplazados con la instalación del ISUS-90.
En este caso solo queda la evidencia de que en cuanto a 'CSU' la información es escasa y muchas veces contradictoria. Hasta donde yo entiendo el DBQS-21D es sinónimo de CSU-83 y sin embargo no se referirían a toda la suite del sonares del submarino, sino a sonar de casco. Si resultara así, la confusión tal vez tuviera lugar por la sencilla razón de que el sensor primario de submarino es su sonar de casco y de que este, al tener arreglos activos y pasivos, se puede considerar por sí mismo un conjunto o 'suite'.
Buenas noches estimado.
Las citas que traes se refiere a los sistemas CSU 3-2 y 3-4, versiones anteriores a la norma SONAR 80 (DBQS-21/CSU-83 - DSQS-21/ASO-8X).
Para esos casos puntuales (CSU 3-2/3-4) la integración del PRS en la suite era opcional y hasta entonces no formaba parte de ella. A partir de 1987 se cambió la producción a CSU 83 que si incluye en una sola suite los arreglos pasivos, activos, interceptores y de flanco. Friedman lo deja claro cuando describe los sistemas CSU 3-2/3-4:
Pero ya que citas a Chant. De su obra A Compendium of Armaments and Military Hardware (Routledge Revivals):
Efectivamente, cuando se refiere al CSU 3-2 separa el sistema CSU y el PRS.
Pero cuando toca el tema de los submarinos con CSU-83:
Enlista el sonar de casco o proa y el PRS bajo CSU 83/DBQS-21.
Razón por la cual no es contradictoria la info, sino que en las versiones anteriores al CSU-83 el PRS era opcional y no formaba parte integral de la suite, como Friedman lo ha dejado claro.
Saludos!
Bueno, ya ves quese separa en algunas fuentes el CSU 3-2 del PRS 3. Las fuentes no son unívocas.
Y me parece comprensible pues no se puede esperar que los fabricantes expongan muchos detalles los sistemas y subsistemas que son sus productos, facilitando de una vez pistas sobre su modo de operar y de las medidas que podrían contrarrestarlos. Creo que en eso todos estaremos de acuerdo.
Yo al menos, sin embargo, sigo considerando lo que te decía, pues las Bremen tienen el sonar DSQS-21 (Sonar 80 para unidades de superficie), referenciado como sonar de casco (hull mounted).
Y aquí quiero agregar algo nuevo para que tengamos más información. Las Bundeswehr o fuerzas armadas alemanas asumieron varios códigos americanos desde hace décadas en el marco de la OTAN (aunque no para todos sus equipos). En la posguerra se desarrolló el sistema que pervive hoy con algunos cambios como "Joint Electronics Type Designation System" (JETDS), que es la nomenclatura usada para nombrar los diferentes sensores y equipos electrónicos militares.
Veamos:
De esto deriva por ejemplo la nomenclatura de sonares de casco como el AN / SQS-53, que hasta donde entiendo es el sonar para unidades de superficie más avanzado de la US NAVY y que equipa los clase Arleigh Burke. La S designa en dónde está instalado (o tipo de instalación, en este caso 'S' que significa unidad naval de superficie, pues las unidades submarinas son
; la Q indica el tipo de sensor, en este caso "Sonar", como pueden ver en la segunda columna, siendo finalmente la S o tercera letra la que refiere la función o propósito del sensor, para este caso búsqueda y detección y seguimiento. Ya el número es el modelo específico.
AN / SQS-53
¿Qué será, por ejemplo, un SLQ-32 ? Veamos: Superficie (S) / Contramedidas (L) / Combinado (Q), pues en efecto es un sistema de Guerra electrónica para unidades de superficie. APG-66, Plataforma aérea (A), Radar (P), Control de tiro (G).
Entonces no es casual que el Sonar 80 alemán se denomine D BQS-21 en su versión para submarinos y D SQS-21 en su versión para plataformas de superficie (como las Bremen mencionadas arriba). Deutsche BQS - 21. Submarino (B), Sonar (Q), Búsqueda, detección, seguimiento (S). Es decir como en los sonares de submarinos norteamericanos, por ejemplo de AN BQS-5D y el AN BQS-24, que son sonares de la clase Seawolf de la US NAVY.
Es un sonar, por supuesto. Pero esto me apoya en lo que he expresado sobre que el DBQS-21 es el sonar de casco o proa (con sus arreglos pasivos y activos, componentes sin los cuales no podría funcionar). Eso es un sistema; sin sus partes no funciona. Si algo es un complemento, tal como los arreglos pasivos de flanco al CSU 3-4, entonces serían dos sistemas diferentes.
El DBQS-21D es un sistema. Y tiene sentido además, pues si se asume como designación de toda la suite nos quedamos sin ningún nombre conocido para el sonar de casco del ISUS-83 y del ISUS-90... CSU no sería..., DBQS tampoco..., ISUS tampoco... AN5039A1 tampoco, porque es solo 1 arreglo del sonar.... Entonces tendríamos el problema de saber cómo se llama el sonar de casco (porque según esa comprensión no será CSU). En este sentido me mantengo en mi posición de comprender el CSU-83 (DBQS-21D) como el sonar de proa. Que se puede sumar al 'ISUS' otros sonares como el FAS o un sonar remolcado (TA) claro que sí, pero eso no los vuelve 'DBQS'. Así es como yo lo comprendo con la información disponible.
Los submarinos colombianos tienen el CSU-90 pero no tendrían el passive ranging array, que para el ISUS-90 sería el PRS 3-15
En fin, ha sido un debate ilustrativo. Como te digo Seaman, el hecho de que un 'CSU' sea un sistema mixto de arreglos ('sonares') pudo dar paso a que una parte importante de los investigadores civiles lo hayan tomado por el todo, pero ciertamente si a 'todo' nos referimos debemos aludir en el presente a 'ISUS' (que significa Integrated Sensor Underwater System). Puede que me equivoque, pero considero que hay elementos (y los he mostrado) para entender entonces el DBQS-21 (CSU-83) como el sonar 'de casco' o proa.
Pues estamos en la misma situación estimado DAVIDREC. He demostrado con elementos bastantes sólidos mi punto, que no es un invento es la consulta de las referencias existentes. Para mí resulta muy improbable que Friedman, Jane's, Clancy, Chant estén errados. No puede ser mi estimado, de repente una fuente, ¿pero todas? Y fíjate el calibre de los autores que he citado. TODOS indican que es una suite integrada de sensores que va más allá del sonar pasivo de proa.
El sonar pasivo de proa en la DBQS-21/CSU-83 es el AN5039. Post atrás ya lo había citado.
Pero bueno, te traigo otra fuente más. Esta más completa en donde se detalla la evolución de los sonares en los submarinos y también se dice que el DBQS-21/CSU-83 es un sistema integrado de sonar de proa y componentes de localización pasiva, como sonar de flanco (FAS) y sonar de arrastre (TAS). Siguen refiriendo como sistema de sonar al conjunto. En algo ya estamos de acuerdo, en que es un sistema.
Del libro BLITZ & ANKER de Beckh, en alemán, así que hay que usar traductor:
https://books.google.com.pe/books?id=ISXaUUPqpscC&pg=PA106&lpg=PA106&dq=sonar+an5039&source=bl&ots=MnwgBO-IM8&sig=hTzEHKWjgRxU8Zcr-hd6YhWFqUY&hl=es&ei=BBkQSrTkAYiW9gT0m_yhBg&sa=X&oi=book_result&ct=result#v=onepage&q&f=false
Hasta donde se, los submarinos que se han modernizado conservan el arreglo telemétrico o modernizan el mismo. No veo el porqué la ARC va prescindir del mismo.
Ciertamente el debate ha sido interesante e ilustrativo.
Saludos!
Y nunca he dicho que sea un invento tuyo, sólo que las fuentes son contradictorias y quedó evidenciado. Me gusta "hilar fijo" (ser muy detallado) en los debates y te has dado cuenta de eso. Aquí hay dos posturas y para ambas se ha mostrado elementos a favor.
Sin embaro tú sí dijiste que entender el CSU como sonar de casco era un error -salido de la Wiki- y sin embargo terminaste aceptando que el CSU 3-2 y CSU 3-4 al menos sí se pueden entender como el sonar de casco. Cosa diferente a tu postura inicial, cuando dijiste:
Postura inicial:
Luego:
O sea que admitiste que el 'CSU' eran los arreglos del sonar de casco, al menos para las generaciones del CSU 3-2 y CSU 3-4.
Ahora bien, respecto al CSU-83 y al CSU-90, que serían para ti el centro de la discusión.
Resultó que tu misma fuente que trajiste y recomendaste de la Wikipedia alemana (a la cual nunca renunciaste a pesar de mi observación) dice que es un "Bugsonar" (sonar de 'arco' literlamente).
Y para rematar la fuente que traes por más que sea en alemán tambén no dice DBQS-21, dice: DSQS-21 en el segundo párrafo... ¿Cómo explicas eso? Por si fuera poco vuelve y dice la misma fuente que traes que el TA es una opción a agregar: "und eine Option für Towed Array", es decir: "y una opción para sonar remolcado".
Además, CSU significa "Compact Sonar U-boote". El mismo Friedman al que citas (y que por más admirable que sea su obra y en la que informa sobre miles de sistemas, ha cometido errores que corrige en cada edición y eso lo sabes bien) dice que 'CSU' "is a commercial designation, meaning Compact Sonar for U-boats". O sea que de acuerdo como tú ves las cosas el CSU 3-2 era un sistemas compacto de casco, pero también según tú lo ves en el CSU-83 y en el CSU-90 ya es distinto, pues así lo dicen algunas fuentes y en estos casos el 'sonar de casco' (arreglos pasivo y activo, ya que el pasivo no opera completamente sin un activo y viceversa) no tiene nombre... esto de acuerdo la postura que defiendes.., pues cuando un 212 alemán extiende su sonar remolcado TA a cientos de metros uno podría verlo y decir: tan versátil el "Sonar Compacto de los U-boots", que puede desplegarse a cientos de metros y funcionar como sonar remolcado, no parece tan Compacto.
Y no se está considerando lo que señalé arriba, sobre un AN BQS (tal como deberá ser con el D BQS-21), que es un sistema específico unitario y no un conjunto de diversos sistemas combinados (que incluya hasta sonar remolcado). Así por ejemplo todos los BQS de la US Navy son sistemas unitarios (cuando son suites de varias funciones se denominan BQQ (que refiere función combinada, ver arriba). Así por ejemplo en SSN un sofisticado sonar de proa de tipo esférico, tal como el BQS-13, hacía parte de la suite BQQ-5... ¿Por qué los alemanes no denominaron mejor a lo que era entonces una 'suite' combinada como D BQQ-21? Si según la nomenclatura JETDS debería ser DBQQ-21, en cambio sí usaron la D BQS-21 para submarinos y D SQS-21 para las naves de superficie como las Bremen, siguiendo sí la nomenclatura JETDS?
El sonar esférico de proa BQS (que incluye componentes activos y pasivos) , el sistema integrado es BQQ.
Es decir que Colombia según la postura en la que estás, no tendría el CSU-90 sino 1/3 del CSU-90... No; yo en cambio considero que tenemos es un tercio del "ISUS-90" completo, pero el Pijao y el Tayrona tienen el 'CSU-90' ¿Y Seaman, entonces cómo se llama el sonar de casco del ISUS-90? No me digas sólo el nombre del arreglo pasivo como hiciste arriba -AN-5039- pues ese arreglo sin fuente emisora no está completo. Dime el nombre del sistema unitario, que pueda operar con normalidad y sería el sonar de casco. Después de todo, "antes" y según la postura que defiendes este sí tenía un nombre, que has usado: antes se llamaba CSU 3-2 y CSU 3-4 (no te has referido a ellos siempre como AN-526/AN-407 y por el nombre de sus arreglos).
También quedaría otra opción Seaman en la que no hemos pensado, pero igualmente no coincidirá con muchas fuentes y sería problemática por esa razón.
Que el CSU-83 no sea lo mismo que DQBS-21 como se ha pensado.. a pesar de que se homologuen en tantas fuentes, al ser (en esta otra posibilidad) el DBQS-21 el sistema de sonar primario de CSU-83.
Esto resolvería la discordancia entre las dos posiciones, pues sí el CSU sería el sistema 'hardware' conjunto del sonares como tú consideras y, por el otro lado, los elementos que me llevan a pensar que el CSU es el sonar de casco, es decir: 1) la nomenclatura del DBQS-21 como sistema específico, no conjunto y 2) que nos da uel nombre para el sistema de proa, también se cumplirían.
También tiene desventajas porque en prácticamente todas las fuentes refieren CSU-83 y DBQS-21 como sinónimos, diciéndose que 'CSU' es para la exportación.
Creo que hasta aquí puedo llegar de mi parte. Advertí luego de tu disertación sobre CSUs que el asunto componentes específicos de estos sistemas es complicado por la información escasa. Este es un buen ejemplo para notar que la información a este nivel de detalle no es concluyente, como uno quisiera. Y en lo personal comprendo que esto sea así.
Estimado, ciertamente el debate se está haciendodifícil pues se empezaron a cavar trincheras.
Varias cositas a vuelo de pájaro, pues me alegra que te guste hilar fino y otra que de tanto hilar al gato le crezca la quinta pata:
-Mí posición siempre ha sido la misma basado en las fuentes, CSU/DBQS es la suite completa de sensores acústicos. Evidentemente va a haber diferencias entre las distintas versiones y eso no desvirtúa mi posición inicial ya que al englobar más de un sensor acústico hablamos de un conjunto, no de un elemento individual.
No estimado, eso no es así, lo siento y me auto cito:
Otra mí amigo DAVID:
Te confundes, ese no fuí yo. Ese fue el finado Kamutan:
Luego tu respuesta:
Eso me llevó a intervenir para preguntar:
Con respecto al artículo de la wikipedia en alemán cité el mismo ya que es uno de los más completo que describe los distintos sensores acústicos que conforman el CSU 90. Efectivamente contiene discrepancias, las cuales tanto usted como yo hemos citando en su momento, ya que ambos hemos consultado ese artículo. Pero bueno, esa es sólo una de las fuentes que he traído. Pues sí, las fuentes son contradictorias en algunos casos.
Si lees toda la traducción, entenderás por que refiere a DSQS, ya que ese sistema fue la base del CSU-83. Como empieza el segundo párrafo, DSQS es la "base o planta" del CSU-83,
El sistema CSU es un sistema con una suite de sensores para ser usado en submarinos de más de 400 toneladas. Evidentemente sensores como sonar remolcado y el sonar de flancos, TAS y FAS serán en muchos casos opcionales debido al tamaño y desplazamiento del submarino. Los TAS por lo general se instala en submarinos de más de 1800-1500 toneladas, debido al espacio disponible para instalar el carrete o "winche" del TAS y sus kilómetros del array. Por otro lado, el sonar de flanco está limitado por la longitud del casco. El arreglo pequeño de FAS es de 30 mts y el grande es de 40 mts. Cascos pequeños tendrían que prescindir de un arreglo de flanco. Esta sería la razón, a mí juicio, del por que los 206A no tienen FAS.
Del gerente de mercadeo de Atlas Elektronik, Andreas Knychalla:
http://www.defencereviewasia.com/articles/43/ISUS-90-Powers-Ahead
Bueno si ya esto no te convence, me doy. La siguiente son las características técnicas de los submarinos type 212 clase Salvatore Todaro de la marina italiana. Quien publica las mismas es FINCANTIERI empresa quien construyó los Todaro italianos, los mismos que montan DBQS-40:
El papá de la criatura deja claro que DBQS-40 (CSU-90) es un sistema de sonar completo, conformado por PRS, CAS, FAS,TAS, MAS, IPS, ONA.
Otra fuente más del DBQS en los type 212:
http://www.naval-technology.com/projects/type_212/
Ahora si tampoco te parece, ¡tú lo que quieres es que me coma el tigre!
Saludos!
A los cosmos se les realizó un corte y alargamiento para poder instalarles el sistema de aire acondicionado.
Howdy, Stranger!
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