Comprendiendo: El Radar del Flanker

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Comentarios

  • Forista
    Soldado de Primera
    Severino16 escribió:
    lo que me sorprende es que puede cargar 32 OFAB 100-120

    eso es lo que llamo una pequeña nube descargando gotitas de muerte. :naughty: 

    imagina los estragos que pueden hacer 4 Su-30 en esa configuración. obvio y sus escoltas.
  • DOKU
    DOKU Forista
    Forista
    Técnico de Quinto Grado
    Que ventajas tiene el radar del Flanker,sobre el el 2052 del Kfir?
  • jc65
    jc65 Colaborador
    Colaborador
    Soldado
    Hola Doku. Esencialmente el tamaño de la antena, y con ello la ganancia de la misma. 

    En cuanto a la potencia, no he podido conseguir un estimado confiable en el caso del 2052, por lo que no puedo aseverar nada, sin embargo se puede asumir que el N001 es tanto o mas potente que el 2052 dadas las capacidades eléctricas y de refrigeración de que se disponen en el Su-27/30. La potencia del N001 ronda los 6.5 KW pico y 1 KW promedio

    Un parámetro de comparación, generalmente usado se refiere al producto Potencia x área de la antena (PA), y este da un estimado del alcance real del mismo, en esto sin duda alguna el N001 es superior.
     
    Otro punto, que considero importante, en el caso del SU-30, es la presencia de un operador dedicado a las funciones de radar, el llamado WSO u operador de sistemas de armas.

    El resto de parámetros de comparación como el sidelobe perfomance, RX noise figure, bandwidth, signal processing, data processing, y beamstering agility se inclinan a favor del 2052.

  • Forista
    Soldado de Primera
    hola Jc65 y eso se traduce hermano en?
  • seaman
    seaman Forista
    Forista
    Soldado de Primera
    Con el permiso, por acá reproduciré lo que por este foro y otros, lo que he venido discutiendo sobre el ELTA 2052 AESA.

    Con respecto a la potencia DEBERÍA ser la misma del 2032, unos 2.5 KW. Esto es debido al que el AESA es retrocompatible con el 2032 ya que sólo se cambia la antena y el generador de señales, conservandose la fuente de poder del anterior radar y el procesador de señales. Eso se transfiere en ahorro de costos, facilidad de instalación, mantenimiento y peso. Sabemos que el Kfir no va sobrado de energía, pues sería lógico el conservar la misma fuente.

    Otro aspecto importante con respecto a la cantidad de energía manejada, es que el 2052 es refrigerado por aire y no por líquido.

    Otro punto, el tamaño de la antena del 2052 debería ser mayor al del 2032 usando el mismo espacio, esto debido al ser la antena fija, no hace falta servos ni espacio importante entre la antena y el radomo para el movimiento de la antena. Allí ya hay una ganancia marginal en la ganancia.

    Importante punto y del cual se desconoce, el el número, tecnología constructiva y potencia individual de los TRM que componen el ELTA 2052.
    Un número alto de módulos permite mayor capacidad de modos de operación en forma simultánea y objetivos a traquear.
    También influye si son de transistores GaAS o GaN, estos últimos tienen una eficiencia mayor, de hasta un 70% según algunos fabricantes, con respecto a los primeros. Por el tiempo que tiene la introducción de la tecnología GaN en los radares AESA no creo que el 2052 tenga sus TRM construidos con transistores de este tipo.
    Y por último, la potencia individual. Mientras mayores sean las potencias, mayor alcance tendrá el radar. Es normal considerar como potencia estándar en los TRM unos 10W por módulo. También hay módulos más pequeños de unos 5W o más grandes como 20W. Cabe destacar que mientras mayor sea la potencia, mayores serán los requerimientos de energía y de refrigeración para disipar el calor, punto este último distintivo de los radares AESA.

    Ahora, el quiz del asunto ¿cuántos módulos TR y de qué potencia tiene el ELTA 2052? no lo se, pero debe ser un compromiso equilibrado entre los requerimientos de energía que pueda suministrar la plataforma, el espacio disponible para la antena y el peso sin que afecte el centro de gravedad de forma perjudicial.

    Saludos
  • Hola llevo un tiempo siguiendolos, hoy les comento referente  a lo que el forista Seaman escribe debo aclarar algo el Radar 2052 cuando salio al mercado ya hace varios aňos cuando se presento venia con su antena con sus modulos  de color cobrizada caracteristico de la tecnologia GaAs y hoy es de un color gris claro tipo plomo mix polimero características de la tecnologia GAN tambien en muchos sitios se comenta ya esta version,pienso yo que si es factible que la Fac haya adquirido esta version con esto sacaria mayor provecho a sus nuevos misiles I Dervy ER ,por otro lado la tecnologia GAN es un poco mas barata de construir y es mas fresca es decir no se recalienta por que el consumo electrico es menor ,menos peso tambien ya que los modulos son mas pequeňos, y rinde mas alcance mucho mas del 50% que la GAaS.
    Sobre el peso y el centro de gravedad esta bien conpensado en el kfir ya que su peso y balnce esta detras del datum y este avion por ser delta su caracteristica de vuelo es nariz arriba y mas en bajas velocidades que bastante alta ,es por eso que sin ningun problema se le instalaron soportes  delanteros debajo de los intakes .

    Ahora que pasaria si el Kfir contara con el Radar Aesa 2052 tech GAN frente al Radar N001 
  • jc65
    jc65 Colaborador
    Colaborador
    Soldado
    Hello
    Con estos aportes el debate se hace mas interesante.
    Creo si hará falta el articulo "comprendiendo el radar del Kfir"...

    Aclaratoria sobre las tecnologías de fabricación de semiconductores: A la fecha de hoy 16/12/17, no hay radar de caza en producción que use módulos T/R basados en Nitruro de Galio (GaN), solo con Arseniuro de Galio (GaAs). El ppal motivo es que es muy difícil disipar el calor generado por, digamos 1000 componentes de 20 a 50 W c/u apiñados con 1.5 cms de separación entra cada uno. Ademas que no hay suficiente potencia eléctrica a bordo de un caza para que pueda funcionar. Este tema es bastante extenso de analizar, pero si hay interés se puede profundizar en esto. En radares en otras bandas, sobre todo L y S si ya se usa el GaN.

    Seaman nos trae datos sobre el 2052/2032 que yo desconocía. me imagino que ese dato de 2.5 KW, es la potencia consumida por sistema completo, la potencia del transmisor del 2032 debe andar por los 0.6 KW promedio (similar al APG-66), en el caso del 2052 e calculo corresponde no a un transmisor, si no a los n módulos T/R ubicados en la antena, que como ya han dicho no se sabe cuanto sean.

    Para el momento del diseño del 2052, el "state of art" de esa tecnología eran de 2 a 4 W por modulo, yo me inclinaría a pensar que por motivos prácticos de refrigeración y manejo de la señal 2W es una cifra creíble. Y sobre a cantidad de módulos, pues las versiones iniciales (pensadas para la nariz del F-16) parecían contener cerca de 1100 módulos, en la nariz del KFIR, tal vez se puedan agrupar unos 700 a 800, los que nos daría cifras muy halagadoras de entre 1.4 a 1.8 KW promedio (superior al N001), alli entran a jugar los otros factores mencionados por Seaman, disponibilidad eléctrica y de refrigeración del avión, que quizás la limiten a solo 1 KW promedio, es decir similar al N001. Esta, a falta de otros datos seria mi "educated guess" sobre el asunto.
  • Ademas para los foristas Venezolanos que siempre tratan de ridiculizar o menospreciar no se si por hobby o complejo de superioridad , siempre hay una crítica falsa y la vuelven verdadera a punta de post en los foros ,ejemplo el seňor gonzalojimenez etre otros y muchos aqui,

    Ejemplo a seguir el tema del peso en la nariz del avion Kfir que supone que lo limita en prestaciones y su aerodinamica la insestabiliza de una manera brutal, esto lo vengo leyendo en muchos foros y se riega muy bien solo con el pretexto de quitarle capacidades que ha ido ganando este avion a medida que se ha modernizado su avionica de combate . segun los foristas ya mensionados dicen que que no puede llevar el Radar AESA 2052 ya que por que el fabricante dice que puede llegar a pesar 40 o 50 kilos mas que el 2032 que se calcula en 100kgr ,es decir  unos 150kgr y  pongamosle mas peso  aún ya que la antena del 2052  puede ser mas grande ya que queda mas atras y va libre de bisagras en sus ejes y cableado para hacer el barrido y su motor de movimiento  elentonces gana varios centímetros de diametro por estar mas atras y por lo tanto es mas grande y obvió más pesada quedando alrededor de unos 170kgr aprox etc ..

    Lamento decirles una cosa que ese poco de peso no afectará realmente las prestaciones y menos en el Kfir ya que su diseňo y su centro de gravedad quedara atras de la pared de fuego ,ademas en los aviones de combate es mas variable y les explico.
     En el rediseňo del ala del kfir se modifico sus planos delta a los originales del Mirage,por lo tanto  el area alar es mayor  al integrarse lo dientes de perro en los bordes de ataque de sus planos con esto tambien la cuerda alar se modifico un poco y con esto se redujo mucho en este avión su  problema coleo o ¡r colgado hacia atras a bajas velocidades por ganar mayor area alar y si le ponemos que tienen canard aun un poco mas de área sumó, ah si i se aprecia que el centro de gravedad se rueda un poco hacia atras, caracteristica en los deltas sin slots cuando vuelan lentos, que en el Kfir es mucho menor que en los Mirage V originales.

    Es decir que el Kfir perfectamente puede con ese "gran peso"adiciomal que tanto se habla y critica  por llevar un Radar Aesa 2052 AESA que lo desestabiliza segun muchos,  en la nariz y como lo dije anteriormente a parte de eso  se le instaló un par de soportes o pylons donde estamos cansados de ver bombas y pods bien pesados , como ejemplo hay fotos de los antiguos Mirages 5 COA con un par de Grffing y nariz de Kfir C7 que esta modificacion tambien tenia su peso adicional a como vinieron originalmente los Mirage V COA  y en los Finger argentinos eran parecidos y ojo sin Canards aún volando sin ningun problema con el Radar 2001b de 60kgs extra de peso.

    Pero el mejor ejemplo esta en los que mas critican (Venezolanos) y pasan por alto esto, el de la conversion de los Mirages V venezolanos ala de menor area , motor con menos empuje y mas liviano que en el Kfir  ademas tren principal menos robusto y mas liviano (llantas y rines mas pequeños que los del Kfir) es decir menos peso atras en este avion , y un radar muchisimo mas pesado bien adelanté  que el Elta 2032 y el mismo Elta 2052 estos con  pesos publicados por el fabricante desde 100kgrs hasta 180kgs.

    El Thompson Cyrano IV-M pesaba alrededor 250kgr instalado en la nariz  de los Mirages 50 Venezolanos y asi en esta configuracion aún  eran mejores en prestaciones que un Mirage V normal ,entonces por que tendria que tener una limitante el KfirC10 nuestro, solo por ser Colombiano y llevar un Radar muchisimo mas moderno y menos pesado que el binomio M-50FAV/CyranoIV el cual no tenia problemas de peso y balance llevando en su radomo mucho mas peso que el que lleva nuestros Kfir hoy con Radar Elta 2032 y 2052 

    Agrego otro ejemplo el Mirage III D biplaza Autralliano que tenía unos centimetros mas largo adelante sin canards y con menor potencia en empuje ademas con el centro de gravedad un poco mas que cualquier Mirage III , Mirage 50 o Kfir monoplaza y biplaza original .Estos Mirage IIID montaban un  Radar Thompson Cyrano II de 200 kgrs de peso mas el peso del  piloto extra y silla ejectable mas (100kgr) tampoco le sucedia mayor cosa pero ganaba mucho al tener radar entonces en que quedamos.



    Editado por Topeka on
  • seaman
    seaman Forista
    Forista
    Soldado de Primera
    Seaman nos trae datos sobre el 2052/2032 que yo desconocía. me imagino que ese dato de 2.5 KW, es la potencia consumida por sistema completo, la potencia del transmisor del 2032 debe andar por los 0.6 KW promedio (similar al APG-66), en el caso del 2052 e calculo corresponde no a un transmisor, si no a los n módulos T/R ubicados en la antena, que como ya han dicho no se sabe cuanto sean.

    Sí correcto, según ELTA la fuente de poder para el 2032 debe ser de 2.5 KW.

    Saludos

  • Severino16
    Severino16 Forista
    Forista
    Sargento Primero
    A mi me da la impresión que los mas críticos con la FAC son los foristas Colombianos.
  • Si tambien para los colombianos va el mensaje,pero los que pusieron la burla y el grito en el cielo al oir Kfir/AESA fueron los venezolanos encontrandole cualquier cosa y peros ya antes mencionados
  • DOKU
    DOKU Forista
    Forista
    Técnico de Quinto Grado
    Muchachos,navegando encontre esto en Taringa(Creditos a su autor) es interesante y complementa un poco,lo muy bien explicado por JC65
    Echenle una leidita,hay una tabla interesante de las prestaciones del radar del Suko
    Venezuela
    https://www.taringa.net/posts/info/20060794/Conociendo-el-radar-de-los-SU-30-de-Venezuela.html

    Slds
  • seaman
    seaman Forista
    Forista
    Soldado de Primera
    DOKU escribió:
    Muchachos,navegando encontre esto en Taringa(Creditos a su autor) es interesante y complementa un poco,lo muy bien explicado por JC65
    Echenle una leidita,hay una tabla interesante de las prestaciones del radar del Suko
    Venezuela
    https://www.taringa.net/posts/info/20060794/Conociendo-el-radar-de-los-SU-30-de-Venezuela.html

    Slds

    Es que el artículo de Taringa también es de JC65
  • DOKU
    DOKU Forista
    Forista
    Técnico de Quinto Grado
  • jc65
    jc65 Colaborador
    Colaborador
    Soldado
    Hola
    Me entero ahora que fue publicado en Taringa.
    Siempre que mencionen el autor, es bienvenida cualquier difusión de los artículos, y es que uno escribe es para ser leído.

    Y para animar el hilo dejo a manera de trivia la siguiente pregunta:
    - Las antenas del tipo Cassegrain (como la del N001) son usadas por diferentes radares, dentro de las FFAA Colombianas, cuales las han usado, y cual la usa actualmente.????
  • jc65 escribió:
    Hola
    Me entero ahora que fue publicado en Taringa.
    Siempre que mencionen el autor, es bienvenida cualquier difusión de los artículos, y es que uno escribe es para ser leído.

    Y para animar el hilo dejo a manera de trivia la siguiente pregunta:
    - Las antenas del tipo Cassegrain (como la del N001) son usadas por diferentes radares, dentro de las FFAA Colombianas, cuales las han usado, y cual la usa actualmente.????
    Forista JC65 buena pregunta que yo sepa las he visto mucho en los radares de control de tiro de los buques de la ARC como ejemplo el antiguo radar Castor 2b y me atrevo a decir que la antena actual del control de tiro en las FS_1500 el radar Sting es una  antena de ese tipo.

    Otro  ejemplo clasico aunque no se nota al estar dentro de un radomo tipo huevo del FCS -WM-28 la antena superior este sistema es del tipo Cassegrain utilizada en la corbeta Valle del Cauca clase Pohang

    En la FAC no se si el antiguo y pequeño radar telemetrico Elta 2001b se puede decir si su forma de antena es Cassegrain y si no lo es me dejas saber de que tipo es .
    Saludos

    Editado por Topeka on
  • jc65
    jc65 Colaborador
    Colaborador
    Soldado
    Excelente @Topeka,

    Muchos radares de tiro, tanto navales como terrestres usan esa configuración cassegrain, la cual consiste en un alimentador o feeder (verde) apuntando hacia un pequeño reflector secundario, y este a su vez alimentando al reflector principal:

    Esta es una solución muy compacta y eficiente, pero que presenta la desventaja de introducir un obstáculo, en donde precisamente se necesita mejor transmisión/recepción: el eje principal. Para sortear este problema es que nace el "twist cassegrain", o reflector cassegrain con inversión de polarización:

    En el cual el reflector secundario es transparente para un tipo de polarización y actúa como espejo en la polarización contraria. Lo que diferencia al N001 del Sting, por ejemplo, es el método para producir el cambio de polarización en la señal.

    En el caso de la parte superior del sistema de tiro WM-28, como en la mayoría de sistemas occidentales:

    Se usa la estrategia de cambiar la polarización en el espejo parabólico o principal, mediante una malla muy cercana a el, aprovechando el hecho de que las superficies curvas invierten la polarización circular de derecha a izquierda, a la contraria al reflejarlas.

    En el caso del Sting mk2, se combinan 2 radares en 1, el de banda X es twist cassegrain, y el de banda Ka es convencional con un pequeño feeder "atravesado":

     
  • jc65
    jc65 Colaborador
    Colaborador
    Soldado
    Sobre el Elta 2001b, su antena aparentemente es convencional ranurada (sloted) con polarización vertical según esta foto:

    Este era un radar telemetrico, es decir servia para medir la distancia hasta el objetivo justo delante del avión pues su antena era fija, y apuntando en esa sola dirección. Adicional contra objetivos aéreos brindaba la velocidad de aproximación. Todo con un alcance realmente bajo de unos 10 Kms.

  • Forista
    Soldado de Primera
  • AndresK
    AndresK EMC
    EMC
    Subteniente
    Sí. Creo que es un C-2. Incluso me aventuro a que era un C-1...


  • AndresK
    AndresK EMC
    EMC
    Subteniente
    Sin embargo, buscando la historia del Kfir S/N 529, es un C-7... Fue el número 178 que se construyó...
  • Forista
    Soldado de Primera
    las mejoras que le hicieron al C-10 fueron grandes respecto al morro... 
  • Severino16
    Severino16 Forista
    Forista
    Sargento Primero
    AndresK escribió:
    Sí. Creo que es un C-2. Incluso me aventuro a que era un C-1...



    El perfil del Kfir es agradable a la vista
  • Apreciado Jc65 cual radar tiene mas alcance y mejores prestaciones el N001 vs el AESA APG-83
  • jc65
    jc65 Colaborador
    Colaborador
    Soldado
    Hola
    El APG-83 o SABR, a pesar de estar basado en la tecnología de los radares  mas avanzados del mundo (APG-77/81) adolece del mismo problema del 2052 en el Kfir, y es que tiene que adaptarse a las limitantes de potencia y refrigeración del sistema al cual sustituyen, en este caso del APG-68 en el F-16. de hecho se diseño para que no fueran necesarios cambios estructurales, ni de potencia ni de refrigeracion, en una especie de plug-and-play.

    Por lo que el análisis hecho sobre el 2052, debe ser valido para el SABR, solo que en vez de 700/800, pudiera tener unos 1100 modulos T/R pero limitados en su potencia por la que pueda suministrar la fuente de poder original del APG-68, que permitia un amplificador de salida de 0.6 KW.

    Mi conclusión es que e N001 aun debe tener mayor alcance, pero en el resto de parámetros de comparación el AESA lo supera.
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