Comprendiendo: El Radar del Flanker

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Comentarios

  • Forista
    Soldado de Primera
    No te has detenido a pensar aun verdad Doku?

    Que agilidad tiene un Kfir? que es quien porta (EN LA ACTUALIDAD) el PV , pues recordemos que es el caza de primera linea. el otro punto es no son Misiles diferentes? no se, creo yo.

    Creo que estan parejos por decirlo de alguna forma, la agilidad que NO TIENE el Kfir, la tiene el PV.

    Ahora existe otro misil en el arsenal ruso que puede no igualar al PV pero si al PIV... que vendría siendo la misma raza de ese tipo de misil de guía IR
  • lockdown
    lockdown Forista
    Forista
    Soldado
    Doku. El amigo j65 y Davidrec han teorizado bastante sobre las posibles distancias y condiciones en las que los misiles BVR pueden hacer derribos con todo su propelente y potencia. Crees que esas limitantes no le aplican a un pithon 5? Pregúntale a cualquiera de los dos cual es la distancia real a la que esta arma puede anotarse un hit? Casi puedo asegurarte por lo leído de estos compañeros que seria un verdadero logro los dos dígitos en km.
  • lockdown
    lockdown Forista
    Forista
    Soldado
    Daniel Alejandro. El pithon 5 si tiene un par ruso. Se llama r-74 y otro k-74m2 este ultimo desarrollado para ser incorporado en el su-57. No es contigo pero les recuerdo a los compañeros mantenerse en el hilo. El compañero j65 ha tenido la gentileza de literalmente darnos una clase. No la desperdiciemos!
  • lockdown
    lockdown Forista
    Forista
    Soldado
    Daniel Alejandro. El pithon 5 si tiene un par ruso. Se llama r-74 y otro k-74m2 este ultimo desarrollado para ser incorporado en el su-57. No es contigo pero les recuerdo a los compañeros mantenerse en el hilo. El compañero j65 ha tenido la gentileza de literalmente darnos una clase. No la desperdiciemos!
  • jc65
    jc65 Colaborador
    Colaborador
    Soldado
    DOKU escribió:
    Pues este misil frente a un Pyton 5,que es dispara y olvida,que tiene un alcance similar y una mejor probabilidad de derribo,me parece que ya esta obsoleto.

    > El avión <Ruso que dispare este misil debe permanecer a una distancia de 25 Km del avión enemigo todo el tiempo,en especial en su fase terminal de ataque,la alta potencia del iluminador del caza ruso,pondra sobre aviso al caza atacado,con lo que este puede realizar maniobras evasivas y contraatarcarlo con un misil mas agil y moderno,como lo es el python 5,
    Con la ventaja que el que lanza el python 5, puede disparar y salir del enganche y alcance del caza ruso.
    Mientras este(El ruso) debe lidiar con un agil y moderno misil que puede atacar varias veces a su blanco.La tiene muy dificil el piloto del caza ruso,
    Resultado de imagen para alcance del misil python 5 

    Hola, no se si me explique mal, o mal interpretaste.
    Estos misiles NO tienen un alcance similar, de hecho el R-27ET es uno de los de mayor alcance en servicio actualmente y esa es su especialidad, mientras que el P-V esta orientado al combate evolucionante o "Dogfight", es decir es de corto alcance. Algo como querer comparar un fusil de francotirador con una escopeta recortada, cada uno bueno para una función diferente.

    El avión Ruso no tiene que estar dentro de esos 25 Kms, el misil se podrá enganchar a un objetivo tipo caza a 25 Kms, luego de recorrer un trayecto mucho mayor en modo inercial+corrección, por lo cual su alcance total  R-max (distancia al momento del disparo) es superior a los 100 Kms.

    NO es dispara y olvida, ciertamente en eso tienes razón, pero ya enumere otras ventajas del sistema de guía SARH, que puede ser que no compensen ese hecho, pero que deben ser tomadas en cuenta.

    Las características de su seeker deben ser comparadas a las de los seekers de misiles como el Derby, Amraam, Mica, R-77,  etc. , contra los cuales queda en desventaja en cuanto a modernidad, que no es activo, tipo de antena, ECCMs, etc. Pero a los cuales aventaja en alcance de detección (esencialmente por su gran tamaño).
  • DavidRec
    DavidRec Forista
    Forista
    Cabo
    Es que Doku creyó que Jc65 se refería al alcance del R-27 cuando él se refiere a la distancia a la que puede enganchar la señal reflejada en el objetivo. Lo que sucede es que en la guía semi-activa, el que detecta el blanco en la fase final no es un radar propio como bien se ha explicado arriba sino el designador, en este caso el avión lanzador (en el campo naval en que se usa bastante aún la guía semi-activa será la embarcación con un radar 'director de tiro').


    Considerando esta gráfica, es a la capacidad de detectar  las ondas azules a la que se refirió Jc65:





    Es decir, la guía semi-activa es una triangulación entre el designador, el objetivo y el misil que recibe información reflejada en el objetivo  pero enviada por el radar del avión. Es esta a la que se refiere Jc65, es la distancia a la que el R-27 puede "retomar" esas señales reflejadas por el objetivo, pero no emitidas por el misil mismo  sino por el N001; hasta tanto no las recoja va sólo orientado por una guía INS, inercial (no porque tenga un blanco rastreado sino a un  "lugar" que se calcula aproximado, va "vendado" y ciego hasta que enganche las señales que 'reboten' el objetivo; hasta que escuche sí el ruido o "eco" que haga el objetivo, pero de las emisiones del N001).


    Por eso es que han caído en desuso en el combate aéreo al menos en los aviones occidentales, pues el avión lanzador/designador tiene que estar orientado en dirección al objetivo (no puede por ejemplo ponerse a hacer maniobras evasivas libremente para defenderse de misiles que lo ataquen  sin que se pierda la guía). Además, si bien es un buen sistema contra el jamming de radar (pues el radar guía es el del avión mismo) no es bueno contra modernos sistemas jamming de comunicaciones que interrumpan el 'link' de comunicaciones entre el misil y el designador. Pero aún guarda unas ventajas como las que ha señalado Julio.

    Ha sido superado en varios aspectos por la guía final activa en la que la detección la hace un mini-radar propio, activa precisamente porque se basa en la emisión de propia fuente de ondas para detectar al objetivo, pero estos buscadores también tienen limitaciones de campo (si se mueve mucho el objetivo el misil no lo hallará) por lo que misiles como el AIM-120 incorporaron un data-link pero no para sustituir en nada al micro-radar de guiado sino para actualizarle al misil y a medio curso la posición del blanco desde el avión; ya luego lo encuentra él mismo.

    Que por cierto, esto recuerda la diferencia entre el misil R-Darter que usó el Cheetah con el Derby que usa la FAC (que se toman muchas veces por el mismo misil), pues el primero era una versión SIN data-link, entonces por más radar propio que use su efectividad se veía limitada. El Derby, en cambio, con data-link, de  maniobrar radicalmente el blanco  luego de realizado el disparo, aún  puede recibir actualización de medio curso desde el lanzador (info. provista por el radar del avión), corregir y ya entonces dentro de cierto cono podrá "verlo" con su propio seeker y esto sin importar si el lanzador ya está maniobrando en dirección opuesta para salvar su vida (o incluso, en peor caso, si ya ha pasado a mejor vida..). El trabajo lo completa el misil solo. Por esto último que se los conoce como misiles "lanza y olvida". El R-27 no lo es,  pero el R-77 sí lo es.
    Editado por DavidRec on
  • jc65
    jc65 Colaborador
    Colaborador
    Soldado
    Excelente explicación de los sistemas SARH y ARH, solo una acaratoria sobre esto:

    "El Derby, en cambio, con data-link, de  maniobrar radicalmente el blanco  luego de realizado el disparo, aún  puede recibir actualización de medio curso desde el lanzador (info. provista por el radar del avión), corregir y ya entonces dentro de cierto cono podrá "verlo" con su propio seeker y esto sin importar si el lanzador ya está maniobrando en dirección opuesta para salvar su vida"

    El avión lanzador del "dispara y olvida" no podrá hacer maniobras libremente mientras use el datalink, pues este depende de su radar, por lo que solo en los últimos Kms del recorrido del misil es que realmente seria ventajoso el sistema ARH. De allí que seria muy ventajoso un radar que "mire hacia atras" como una vez se propuso para algunas versiones del Flanker, o a menos que cubra mas del tradicional +- 60° de la frontal como en el Grippen NG y Su-35
    Editado por jc65 on
  • seaman
    seaman Forista
    Forista
    Soldado de Primera
    Hola JC, me llama la atención lo siguiente:

    Técnicamente, el SARH se basa en que el radar del avión portante tiene que iluminar al objetivo, al menos en la fase final del ataque, para ello el N001 dispone de un transmisor independiente de onda continua de 1 KW de potencia, suficiente para "iluminar" el objetivo al alcance máximo del R-27.


    Entiendo que la guía semiactiva no depende directamente del haz del radar ya que contaría con una solución independiente para ello. ¿Esto es distintivo de este radar? ¿Qué ventajas trae esa solución? ¿Es posible entonces dirigir el R-27 sin necesidad de que el radar emita su haz principal?


    Otra ventaja marginal, es que puede tener mejor desempeño contra objetivos "stealth"


    ¿Pudieras profundizar un poco este punto?


    Saludos.

  • jc65
    jc65 Colaborador
    Colaborador
    Soldado
    Hola, Seaman
    El transmisor puede ser independiente, pero usa la misma antena. Es decir a donde apunte esta, allí apuntan tanto el haz de pulsos-doppler como el haz de onda continua. Por lo tanto el R-27 necesita que el radar nN001 ubique (pulso) su objetivo y lo ilumine (continua) al menos en la fase final o "end-game"

    Sobre lo segundo, pues una de la principales estrategias "stealth" es el de las superficies facetadas, o con ángulos y superficies planas cuyo principal objetivo es reflejar la ondas de radar en cualquier otra dirección que no sea su origen. Es decir que el radar que lo trata de localizar no obtenga ecos, pues estos han rebotado hacia otro lado.


    Con el sistema SARH el radar emisor esta en una dirección y el receptor esta en otra ligeramente distinta (vista desde el objetivo), creando de facto un radar del tipo bi-estatico, que es una de las técnicas anti-stealth mas efectivas.

  • Forista
    Soldado de Primera
    Jc65, que tan especial es el R-77 mi estimado? ya que vemos (desde mi optica y desconocimiento,solo basandome en sus catedras(buenas por demas)) que supera con creces al R-27, porque se adquirió (desde su perspectiva). Yo veo mejor el R-77 que el R27, imagino que por el costo de la unidad que es un factor, pero no se para la AMBV el punto de vista tecnico operacional.

    PD: Es bueno tener personajes que saben realmente en la materia como ustedes Jc65, DavidRec y hasta Seaman se filtra por ahi con sus buenas preguntas!
  • Forista
    Soldado de Primera
    Por cierto, creo que el R-77 supera al R-27 en sus distintas versiones. (por lo leido aqui digo esto muchachos)
  • jc65
    jc65 Colaborador
    Colaborador
    Soldado
    El R-77 si tiene guia activa (ARH)

    Y es mas o menos equivalente al Amraam en sus versiones b y c. Su seeker es el AGAT 9B-1348E, versión de exportación del 9B-1103M, el cual reclama poder engancharse de objetivos de 10 mt2 a 25 Km de distancia (comparase con el del R-27 5mt2 a 25 Kms) y trabaja en la parte superior de la banda X o inferior de la Ku. Este ya presenta un sistema de guía inercial basado en fibra óptica, mas su sistema de datalink se mantiene como unidireccional. Si se compara con los seekers occidentales, puede que este algo rezagado, pero lo compensa con su mayor tamaño de antena (diámetro 200mm)

    Tiene mucho menos alcance cinemático que e R-27ER, pero al ser activo presenta las mencionadas ventajas de que una vez enganchado es dispara y olvida. Adicional mente esa capacidad permite atacar a mas de un objetivo a la vez, en el caso del N001 hasta 2 (obviamente con 2 misiles).

    Según carta elaborada por el Dr Carlos Kopp estas serian las capacidades de búsqueda y enganche de este seeker (comparado con el del R-37 y el radar N011)


  • lockdown
    lockdown Forista
    Forista
    Soldado
    J65. Gracias por sus aportes. Me gustaria saber como crees que la fav configuraria sus flankers en misiones cap. Es posible que pudieran acomodar las cuatro armas aire-aire con los que se cuenta mas los pods jammer? Los puntos duros se tienen para eso y mas. Pero posiblemente existan limitaciones tacticas.
  • jc65
    jc65 Colaborador
    Colaborador
    Soldado
    Hola Lockdown, como lo haría la FAV o FAB o como quiera que le cambien el nombre, no tengo idea.

    Las principales limitaciones técnicas vienen es con los misiles con guía de calor, es decir R-27ET R-27T y R-73. Pues requieren un montaje eyector diferente, capaz de contener la botella de nitrógeno liquido para enfriamiento, y por supuesto las conexiones para su suministro al misil (una manguera que se pica al lanzamiento), las cuales pueden causar problemas con los motores si se sitúan en los pilones debajo de estos. Así que misiles R-27ET/T solo se pueden portar 4, 2 ventrales y 2 en los alares internos, R-27ER/R 6, 2 ventrales, 2 alares internos y 2 debajo de los motores. R-77 hasta 8 y R-73 hasta 4.


    Obviamente no simultáneamente, pero por motivos técnicos cualquier combinación con los limites citados es posible

    El rail/eyector para versiones radar es el AKU-170E, y el de los R-27T/ET es el APU-170.



  • Forista
    Soldado de Primera
    jc65 escribió:
    El R-77 si tiene guia activa (ARH)

    Y es mas o menos equivalente al Amraam en sus versiones b y c. Su seeker es el AGAT 9B-1348E, versión de exportación del 9B-1103M, el cual reclama poder engancharse de objetivos de 10 mt2 a 25 Km de distancia (comparase con el del R-27 5mt2 a 25 Kms) y trabaja en la parte superior de la banda X o inferior de la Ku. Este ya presenta un sistema de guía inercial basado en fibra óptica, mas su sistema de datalink se mantiene como unidireccional. Si se compara con los seekers occidentales, puede que este algo rezagado, pero lo compensa con su mayor tamaño de antena (diámetro 200mm)

    Tiene mucho menos alcance cinemático que e R-27ER, pero al ser activo presenta las mencionadas ventajas de que una vez enganchado es dispara y olvida. Adicional mente esa capacidad permite atacar a mas de un objetivo a la vez, en el caso del N001 hasta 2 (obviamente con 2 misiles).

    Según carta elaborada por el Dr Carlos Kopp estas serian las capacidades de búsqueda y enganche de este seeker (comparado con el del R-37 y el radar N011)



    Gracias Jc65, estuve viendo algunos videos recientes y aun se ven R-27 en Flanker`s usados en Rusia.

    Ahora una pregunta un poco "tonta" diria , pero si tu fueras el piloto de un Su-30Mk2 y estas en una mision CAP como menciono Lockdown que configuracion preferirias ir armado? 


  • jc65
    jc65 Colaborador
    Colaborador
    Soldado
    Bueno, que compromiso, de seguro dependería del posible contrincante pero a groso modo:  2 R-27ER 2 R-27ET, 2 R-77, 4 R-73 y 2 pods ECM. 
  • seaman
    seaman Forista
    Forista
    Soldado de Primera
    jc65 escribió:
    Hola Lockdown, como lo haría la FAV o FAB o como quiera que le cambien el nombre, no tengo idea.

    Las principales limitaciones técnicas vienen es con los misiles con guía de calor, es decir R-27ET R-27T y R-73. Pues requieren un montaje eyector diferente, capaz de contener la botella de nitrógeno liquido para enfriamiento, y por supuesto las conexiones para su suministro al misil (una manguera que se pica al lanzamiento), las cuales pueden causar problemas con los motores si se sitúan en los pilones debajo de estos. Así que misiles R-27ET/T solo se pueden portar 4, 2 ventrales y 2 en los alares internos, R-27ER/R 6, 2 ventrales, 2 alares internos y 2 debajo de los motores. R-77 hasta 8 y R-73 hasta 4.


    Obviamente no simultáneamente, pero por motivos técnicos cualquier combinación con los limites citados es posible
    El rail/eyector para versiones radar es el AKU-170E, y el de los R-27T/ET es el APU-170.




    Sólo dos R-27ET/T:



    Saludos.
  • seaman
    seaman Forista
    Forista
    Soldado de Primera
    jc65 escribió:
    Bueno, que compromiso, de seguro dependería del posible contrincante pero a groso modo:  2 R-27ER 2 R-27ET, 2 R-77, 4 R-73 y 2 pods ECM. 

    Tienes que hacer una pequeña correción allí, apoyate en el gráfico anterior.

    Saludos.
  • Forista
    Soldado de Primera
    portando los Pod no se puede colocar R-73 en las puntas?
  • seaman
    seaman Forista
    Forista
    Soldado de Primera
    Daniel Alejandro escribió:
    portando los Pod no se puede colocar R-73 en las puntas?

    No. O es pod o es R-73, pero no ambos en ese punto.

    Saludos.
  • DavidRec
    DavidRec Forista
    Forista
    Cabo
    Sí apreciado Jc65, a ese orden me refiero, como verás en lo escrito; entiendo lo que dices, tal vez no lo expuso con claridad suficiente:  el blanco puede maniobrar lejos del curso esperado, pero el lanzador (sin maniobrar, claro,  puede actualizar la posición de ser necesario); luego en cono de detección el radar propio del misil puede enganchar por sí mismo;  finalmente para la fase terminal el avión lanzador sí puede hacer maniobras y "desocuparse" del blanco, es decir,  luego de una actualización de medio curso (momentos vitales, considerando un escenario en el que el adversario también cuenta con misiles BVR).  Tengo totalmente claro que para la actualización mediante datalink no se podría maniobrar pues esta depende de la detección del radar. 

    Un tema interesante para aclarar es precisamente por cierto el sistema de radar posterior del Su-27/30, un desarrollo único y que hace aún más especiales los sensores de estos aviones, creo no se ha mencionado en este hilo Jc65 y viene al caso.
  • Forista
    Soldado de Primera
    seaman escribió:
    Daniel Alejandro escribió:
    portando los Pod no se puede colocar R-73 en las puntas?

    No. O es pod o es R-73, pero no ambos en ese punto.

    Saludos.

    Exacto por eso digo estimado, entonces seria algo asi: POD`s en puntas 4 R-73, 2 R-27(aqui no sabria cual modelo, que opinan?) y 2 R-77; pero como un CAP puede componerse en pares o en trios (según la doctrina rusa) pudiera uno llevar los Pod`s y el otro o los otros ir sin ellos.

    Que opinan?


  • Severino16
    Severino16 Forista
    Forista
    Sargento Primero
  • Severino16
    Severino16 Forista
    Forista
    Sargento Primero
    lo que me sorprende es que puede cargar 32 OFAB 100-120
  • jc65
    jc65 Colaborador
    Colaborador
    Soldado
    Gracias por la corrección, @Seaman, si solo dos R-27T/ET, en los alares interiores. Mas las razones son las mismas, los ventrales y bajo el motor pueden desprender pedazos de la manguera umbilical, y estos ser absorbidos por los motores.
    Detalle de ese tipo de conexión umbilical en un misil A-A de guia IR:

    Sobre el radar trasero, fue un proyecto, en el cual se le agregaba un pequeño radar en el agijon trasero del SU-27/30/35/37, supuestamente un NIIP N012. Creo que no llego a volar.

    Las alternativas a esto es el montaje mecánico+ESA del Irbis del Su-35, cubriendo algo asi como +-100°


    Una ventaja adicional a este montaje es que gracias al giro en bancada (eje longitudinal del avion) puede variar a polarización de la antena, de la vertical, comúnmente usada, a horizontal.


     
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