Comprendiendo: El Radar del Flanker

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Comentarios

  • jc65
    jc65 Colaborador
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    Sobre los misiles anti-radiación, Rusia ofrece varios modelos, pero de seguro el que mas interés despierta es el KH-31P,

    el cual en su forma original dispone de cabezas de búsqueda intercambiables, las Automatika L-150 (L-111/112/113) , que si bien son de amplio ancho de banda, no cubre una sola todo el espectro de posibles radares, por lo que se usan tres (probablemente para radares en banda S,C y X respectivamente)

    Ya @Doku hizo una breve descripción. un interferómetro consistente de 7 antenas en espiral montadas en una plataforma móvil. Esta filosofía requiere que se seleccione la cabeza guía antes de emprender la misión. 

    Si se va a atacar un TPS-70, o un SPY-1, se debe montar la de banda S, si se ataca un PATRIOT, se usa la de banda C, y si es un HAWK la banda X.
  • jc65
    jc65 Colaborador
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    lockdown escribió:
    Jc65. Tu disculpa pero creo que hay otro elemento que interactúa con el l-150 y se trata de los sorbtsiya-s l-005s. Si estoy en un error agradecería me lo aclares.
    Los pod defensivos L-005s son opcionales, por lo que no son parte del WCS-VEP, aunque por supuesto reciben información del RWR. Su función es netamente defensiva, es decir engañan (deception) a radares en bandas C,X y K). Su mayor virtud es que actúan en pares con una amplia separación entre ellos posibilitando usar técnicas ECM de cross-eye, útil contra radares monopulso.

    Un Su-27/30 puede portarlos o no, los otros 4 elementos están siempre presentes en todos los aviones de este tipo.

  • lockdown
    lockdown Forista
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    Jc65. Gracias por la información. Tengo entendido que estos tienen bastante potencia. Hablas de bandas c,x,k imagino que en alguna de estas bandas trabajan las cabezas buscadoras de algunos de los misiles aire aire populares en el mercado. Si no es molestia tienes información de alguno?
  • jc65
    jc65 Colaborador
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    Sobre el funcionamiento, en general de los misiles antiradiación, pues hay variedad, los primeros como el Shrike solo podían atacar emisiones constantes, es decir el radar dejaba de transmitir y el misil seguía su vuelo sin orientación alguna y casi siempre se perdía.

    Una segunda generación, como los primeros HARM y el KH-31P llevan un piloto automático que, en caso de cesar las señal del radar, lo conducen a la última posición geográfica desde donde se emitía.

    Otros como el ALARM Británico, usan una simpática estrategia: Se elevan muy alto sobre la posición aproximada del radar, que usualmente ha dejado de emitir, y abre un paracaidas para descender muy lentamente, y apenas detecta una nueva emisión, zuas enciende otro motor cohete, larga el paracaidas y se abalanza sobre la señal.

    Las nuevas versiones del HARM se ayudan con un miniradar de banda milimétrica para, si cesan las emisiones, ubicar su blanco por detección activa directa.

    Otros sistemas anti-radiación, si bien no misiles son los UAV tipo HARPY, que se mantienen volando en círculos a la espera de la orden (o comienzo de la emisión) para atacar el objetivo con ayuda de identificación óptica para mayor precisión, dada su menor carga explosiva.
  • jc65
    jc65 Colaborador
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    Soldado
    Lo que si tienen todos en común es que deben orientarse hacia el radar aprovechando sus lóbulos laterales, es decir no pueden pretender que el radar los ilumine con su lóbulo (beam) principal todo el tiempo.

    Vi una interrogante sobre este punto, así que amplío: El patrón de radiación de una antena tomará formas y características de acuerdo a las dimensiones y formas de dicha antena, en los radares la forma de la densidad de radiación tiende a tener la forma de un lóbulo muy alargado.

    que llamaremos lóbulo principal (main), pero debido a que la antena es un dispositivo real, (y no una imagen teorica), como subproducto de este principal se generan varios secundarios, tanto laterales (side) como incluso posteriores (back).

    Todos ellos son de mucha menor potencia que el principal, pero se propagan en direcciones mucho mas amplias, y por ello precisamente es que que los ARM los usan para orientarse en contra del radar.  
  • lockdown
    lockdown Forista
    Forista
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    Jc65. Muchas gracias por la información esos datos no los tenia. Pero no supe explicar mi pregunta. Me refería a los sorbtsiya-s l-005s. Quería saber que tan efectivos son estos para perturbar misiles aire/aire de guia activa?
  • Forista
    Soldado de Primera
    Ese misil británico es especial para un radar del tipo móvil, igual que el tipo Drone.

    respecto al Flanker no es que es mocho... mas bien tiene sus dispositivos de guerra electronica.
  • jc65
    jc65 Colaborador
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    Soldado
    Para ampliar un poco lo de los lóbulos secundarios propongo ir a una habitación oscura con una linterna y proyectar su luz hacia una pared, y se observará un haz principal muy potente, y luego zonas alternadas de luz y penumbra, correspondiendo los de luz a lóbulos secundarios. En todo caso aunque el misil, no sea iluminado directamente, podrá orientarse hacia la fuente de luz usando los débiles haces secundarios. 




  • jc65
    jc65 Colaborador
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    Soldado
    lockdown escribió:
    Jc65. Muchas gracias por la información esos datos no los tenia. Pero no supe explicar mi pregunta. Me refería a los sorbtsiya-s l-005s. Quería saber que tan efectivos son estos para perturbar misiles aire/aire de guia activa?

    Su finalidad principal es precisamente esa.  Todos los misiles modernos de guía de radar son del tipo monopulso, es decir su antena se divide en 4 sectores que captan una parte de la señal y cada una es comparada con las otras tres de manera que se puede saber con un solo pulso que tan lejos de mi eje se encuentra el objetivo. Esta forma de guía es muy robusta contra las formas tradicionales de ECM, y solo puede ser engañada por una fuente sencilla de ECM en cuanto a la medición de la distancia (rango), y no en cuanto a la posición espacial. El uso de 2 fuentes de ECM, bien separadas y coordinas si permite el engaño o deception angular o de posición espacial, a esta técnica se le denomina cross-eye.

    Para ello los pod replican la señal recibida, pero con un desfase entre uno y otro, eso hace que el misil se dirija hacia un punto alejado del avión, y hasta que pierda el "enganche"  


    Para emitir esta señal desfasada y dirigida usa las 4 antenas (2 por pods) consistentes de arreglos y "lentes" dielectricos.

    Editado por jc65 on
  • lockdown
    lockdown Forista
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    Soldado
    Jc65. Muchas gracias. Acabas de afirmar y complementar algo que ya sabia solo que no con lujo de detalles. Hay otra cosa que quería compartir según el pod Khibiny l-175 en su versión M actúa tambien sobre radares aesa. A este se le atribuye la supuesta perturbación del usa Donald Cook. Solo que en este caso se trataba de un único por ventral montado en un su-24 sabes algo de este dispositivo? Valdría la pena en un posible upgrade del flanker prescindir del par de sorbtsiya-s l-005 he ir por este? Solo estoy tratando de imaginar el mejor flanker posible con miras a una modernización. En caso de te que tengas un mejor paquete me gustaría saber tu opinión.
  • jc65
    jc65 Colaborador
    Colaborador
    Soldado
    Lo del USS Donald Cook y el Khibiny fue un bulo, o noticia falsa repetida muchas veces y sin citación de fuentes.

    El propio fabricante Kret lo aclaró en su página web, aunque creo que ya borró el comentario aqui la nota de ellos:

    "Khibiny: Terror of the destroyers
    This relatively small container in the shape of a torpedo is mounted on the wingtips of the aircraft and makes the sky machines invulnerable to all modern means of defence and enemy fighters. After the crew receives missile attack alert, Khibiny comes into action and covers the fighter with radio-electronic protective hood, which prevents the missile from reaching the target and makes it deviate from the course. Khibiny increases the survivability of the aircraft by 25-30 times. According to deputy general director of concern KRET (developer and manufacturer of this EW system) Vladimir Mikheev, all the fighters that Russia lost in Georgia were naked, ie. without the installed EW means, and this fact has caused the loss of the Russian military equipment.
    By the way, nowadays Khibiny is being installed on Su-30, Su-34 and Su-35, so the famous April attack in the Black sea on USS Donald Cook by Su-24 bomber jet allegedly using Khibiny complex is nothing but a newspaper hoax. The destroyer's buzzing did take place. This EW system can completely neutralise the enemy radar, but Khibiny are not installed on Su-24."

    http://kret.com/en/news/3669/

    "El famoso ataque en Abril, en el mar negro al USS D.C. por SU-24, supuestamente usando el complejo Khibiny, no es mas que un engaño de prensa...el Khibiny no esta instalado en los SU-24"

    Ahora, que sea efectivo o no como ECM de ataque a radares en banda S, pues ese es su objetivo, contra un SPY-1, lo veo complicado, contra un smart S mk2 mas probablemente.
  • lockdown
    lockdown Forista
    Forista
    Soldado
    En lo personal siempre en cuanto al tema del Cook he usado las comillas y la palabra supuesto. El spy-1 escupe 100 mega vatios y por eso tambien dudo que algo en este mundo pueda cegarlo. Pero tanto ruido sobre el Khibiny M no debe ser gratis! Potencia debe tener.....
  • cesar
    cesar Forista
    Forista
    Técnico de Quinto Grado
    jc65 escribió:

    Todos ellos son de mucha menor potencia que el principal, pero se propagan en direcciones mucho mas amplias, y por ello precisamente es que que los ARM los usan para orientarse en contra del radar.  
    Ok gracias, entonces si puede orientarse un ARM hacia un radar con pocos lóbulos laterales, pero cuanto tendría que acercarse?
  • seaman
    seaman Forista
    Forista
    Soldado de Primera
    cesar escribió:
    jc65 escribió:

    Todos ellos son de mucha menor potencia que el principal, pero se propagan en direcciones mucho mas amplias, y por ello precisamente es que que los ARM los usan para orientarse en contra del radar.  
    Ok gracias, entonces si puede orientarse un ARM hacia un radar con pocos lóbulos laterales, pero cuanto tendría que acercarse?

    Una de las desventajas, si así podemos decirlo, es que su señal se irradia más allá que su alcance instrumental, permitiendo saber hasta desde el espacio (sí, hay satélites militares con capacidad ELINT/ESM) en algunos casos, que un radar está emitiendo con el uso de un adecuado equipo ESM. Por pequeños que sean los lóbulos laterales de un radar siempre estos serán lo suficientemente potentes para ser "sintonizados" dentro del alcance práctico del misil.

    Ahora bien, recordemos que la detección, señalización y actualización primaria del objetivo, lo hace el RWR que luego son transmitidos al misil, que volará la mayor parte de su recorrido de forma inercial.

    Saludos
  • seaman
    seaman Forista
    Forista
    Soldado de Primera
    Ahora estimado @cesar como lo he dicho en otras oportunidades, para mi es un despropósito atacar un radar fijo TPS-70 con un misil ARM, existiendo medios más idóneos y menos costosos.
  • lockdown
    lockdown Forista
    Forista
    Soldado
    Seaman. Concuerdo contigo en el despropósito de usar misiles arm para atacar un tps-70 hasta cierto punto. Hoy dia no existe un anillo de sam que los protejan. Pero de existir?
  • seaman
    seaman Forista
    Forista
    Soldado de Primera
    lockdown escribió:
    Seaman. Concuerdo contigo en el despropósito de usar misiles arm para atacar un tps-70 hasta cierto punto. Hoy dia no existe un anillo de sam que los protejan. Pero de existir?

    El asunto del despropósito no es que haya o no un anillo defensivo sam, pues de haberlo, usas el Kripton contra la batería y no contra el TPS-70 y me explico.
    El radar no se va a mover de su sitio, siempre y cuando sea fijo, razón por la cual sus coordenadas no van a cambiar. Por ello desde cualquier bomba "tonta" hasta la más moderna arma stand off de precisión basta y sobra para dejar off line dicho radar.
    El uso de los ARM desde su creación es teniendo en mente las operaciones SEAD y sobre todo con la alta movilidad que poseen las modernas baterías SAM, en donde en muchos casos no sabes de donde "te va a saltar la liebre".
    El sólo hecho de mantener una patrulla SEAD en el área de posible despliegue de una batería SAM puede disuadir.
    Existe una anécdota del uso del HARM en la guerra del golfo y Serbia, en donde la llamada para el disparo del mismo era MAGNUM. Los pilotos aprendieron a lanzar una falsa llamada MAGNUM por radio, cuando eran iluminados por las baterías SAM lo cual bastaba para que los operadores de la misma apagaran el radar.

    Saludos.
  • jc65
    jc65 Colaborador
    Colaborador
    Soldado
    cesar escribió:
    jc65 escribió:

    Todos ellos son de mucha menor potencia que el principal, pero se propagan en direcciones mucho mas amplias, y por ello precisamente es que que los ARM los usan para orientarse en contra del radar.  
    Ok gracias, entonces si puede orientarse un ARM hacia un radar con pocos lóbulos laterales, pero cuanto tendría que acercarse?
    Tanto el RWR como la cabeza del misil pueden detectar el lóbulo principal del radar mas allá del alcance instrumental del mismo, mas de 500 Kms, en la practica el limite seria el radar-horizonte, ahora los lóbulos secundarios serian detectables solo a pocos kilómetros.

    Dar cifras seria muy osado pues depende de varios factores cuyo valor desconozco, de la antena del TPS-70/75/78 se sabe que el lóbulo principal se abre a 1.5° en la horizontal y a 20° en la vertical, y se expone con cada rotación (6 rpm), y que el primer conjunto de lóbulos laterales son 48 db mas débiles que el principal, esto es mas de 10000 veces menor. (ver tabla de datos en http://americamilitar.com/articulos/2246-familia-de-radares-tacticos-an-tps-43-70-75-78-703-p1.html). Pero de la sensibilidad del RWR y el KH-31, no dispongo de datos.


    En todo caso, tiene que haber una iluminación directa del radar previa al lanzamiento y si sigue funcionando cada 10 segundos durante el vuelo del misil, en los últimos 10 o 20 Km usaría un refrescamiento de datos mas frecuente debido a los mencionados lóbulos laterales.    

    En el citado articulo mencione que una de las desventajas de la arquitectura stacked-beams (respecto a la pencil-beam) usada en esa familia de radares es la mayor exposición ante misiles anti-radiación.
  • cesar
    cesar Forista
    Forista
    Técnico de Quinto Grado
  • DOKU
    DOKU Forista
    Forista
    Técnico de Quinto Grado
    Estimado JC65

    De los datos que aportas me surge una inquietud.

    La sensibilidad del RWR y su nivel de saturación.
    Pues si tenemos en cuenta que el RWR esta diseñado para alertar sobre la iluminacion de los radares aereos y de los instalados en las cabezas de misiles,los cuales tienen una potencia baja comparada con la potencia de un radar como el TPS-70-75-78 como maneja este las tremendas potencias de un radar primario  cuando esta cerca de este.¿Como evita la saturacion el RWR? y la cabeza del KH31,tambien debe afrontar los  tremendos niveles de señal que van en aumento entre mas se acerca al radar,¿tienes alguna idea de como evita la saturación el receptor del misil?

    Slds.

  • jc65
    jc65 Colaborador
    Colaborador
    Soldado
    Hola.
    En electrónica, y en especial en la de recepción de radio, siempre existen  circuitos con el fin de evitar la saturación : -Los limitadores y -los AGC o de control automático de ganancia.

    Los primeros son simples resistencias y diodos que recortan la señal si esta sobrepasa ciertos limites, su objetivo es proteger los sensibles circuitos posteriores.

    Los AGC, usan un bucle retroalimetación para ajustar la amplificación de la señal a un nivel aceptable. 


    Esto lo puedes observar en el receptor de radio de tu automóvil, no importa que te desplaces cerca o lejos de la antena de la estación radial, o incluso cambies de estación en rápida secuencia, el nivel de audio de salida es mas o menos el mismo, a pesar de que la señal captada varíe cosiderablemente
  • DavidRec
    DavidRec Forista
    Forista
    Cabo
    Jc65, y cómo ves al Pastel para detectar emisiones de sistemas aesa.
  • DavidRec
    DavidRec Forista
    Forista
    Cabo
    Lockdown, el que usaron no debió ser el Khibiny (que no es para stand-off jamming) sino algo como el Knitri SAP-14 (decir lo otro viene a ser un error de los medios no especializados):


  • jc65
    jc65 Colaborador
    Colaborador
    Soldado
    DavidRec escribió:
    Jc65, y cómo ves al Pastel para detectar emisiones de sistemas aesa 
    Hola. No importa la tecnología de la antena, si un radar de pulso potente ilumina directamente al RWR, este lo detectará.

    La situación cambia respecto a los misiles antiradiación, los cuales como ya se indicó usan los lóbulos laterales para guiarse en su fase final de aproximación, y las antenas AESA son de las que menos sidelobe presentan.

    El porque unos tipos de antena presentan mas o menos sidelobes que otras se puede explicar, pero en el hilo que corresponda.

    Nota que especifiqué radares de pulso potente, pues los LPI del tipo FMCW, como la familia sinder por ejemplo, son extremadamente difícil de detectar por los RWR.

    Respecto al caso del Donald Cook, o cualquier otro polémico o sospechoso de ser un bulo, lo mejor es leer la noticia y ubicar las fuentes de la misma. Como ejercicio trata de buscar las fuentes de esa en particular y te darás cuenta que no se citan fuentes por ningún lado, o todas convergen a una noticia que no las cita.
  • camilo1ats
    camilo1ats Forista
    Forista
    Técnico de Cuarto Grado
    Sabes de algun caza pesado que tenga integrado por defecto un baño y una cocina,pues el Suko es un mastodente tan grande que un modelo derivado de el,lo trae de fabrica

    Eso no es cierto si estás hablando del Su-34, baño no tiene, más allá de un dispositivo portatil, y cocina menos, es una termo nada más.

    Este es el baño:



    y aquí esta la "cocina"


    Saludos,




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