Comprendiendo: El Radar del Flanker

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Comentarios

  • jc65
    jc65 Colaborador
    Colaborador
    Soldado
    Daniel Alejandro escribió:
    algo mas simple por favor mi estimado jc65... y gracias por su paciencia, es usted profesor cierto?

    Tal vez de vocación, pero no de profesión...
    El efecto doppler consiste en el hecho de que las ondas de sonido, radioelécticas, de luz, etc. se ven alteradas en su frecuencia si son emitidas (o rebotadas) por objetos en movimiento. El típico ejemplo que se da es el del tren sonando un pito, que se escuchará mas agudo(mayor frecuencia) cuando el tren se acerca, y mas grave(menor frecuencia) cuando se aleja.

    Notese como las ondas se comprimen en un lado y se expanden en el contrario.

    Mientras mas rápido sea el movimiento del objeto ( o del oyente) mayor será la diferencia respecto al tono o frecuencia original.

    Pues esto es aprovechado por los radares para detectar objetos que se desplazan a altas velocidades, como? Pues emito en una frecuencia (o tono si de sonido se trata) y espero el rebote. Si este es de la misma frecuencia el objeto esta fijo con respecto al radar, si la frecuencia es algo mayor, entonces el objeto se está acercando, y si la frecuencia es menor es porque se aleja.

    Pero lo importante es la velocidad relativa de acercamiento ( o alejamiento) y a esta se le denomina velocidad radial. Cualquier movimiento relativo a un punto lo podremos descomponer en 2 vectores perpendiculares entre si, uno apuntando al radar (centro) o RADIAL, y el otro TANGENCIAL. Para el efecto doppler el importante es solo el radial!
  • DavidRec
    DavidRec Forista
    Forista
    Cabo
    Esa era mi inquietud Jc65. Es decir, las dificultades extra del modo look-down para un radar como el N001 (y por extensión a otros radares monopulso). Los Tornado, por ejemplo, fueron diseñados no sólo para evadir radares terrestres volando bajo, sino también para explotar esa dificultad extra que tienen los radares aéreos para detectar aeronaves volando por debajo y cerca al suelo, para lo que hay que tener buena capacidad "look-down". Los occidentales estuvieron por un buen tiempo por delante en asuntos de software, para hoy es difícil saber cómo está el asunto.
  • Forista
    Soldado de Primera
    gracias estimado... por su paciencia!


    Es muy agradable leerlo... nuevamente gracias por regalarnos sus conocimientos.
  • DavidRec
    DavidRec Forista
    Forista
    Cabo
    Y bueno, mira que esa impresión respecto al posible vuelo tangencial y la mayor dificultad viene al caso pues Colombia es muy montañosa.
  • jc65
    jc65 Colaborador
    Colaborador
    Soldado
    Ahora, como hace el radar para saber si el retorno es de igual, mayor o menor frecuencia, pues usa unos circuitos electrónicos denominados FILTROS, en este caso filtros doppler. En ciertos radares por medición directa, de manera que el radar podrá decir: hay un objeto en dirección 30º, distancia 3 Kms, y se está acercando a 100 mts/s.

    En el caso del N001 y otros radares de aviones cazas, si apunta hacia el espacio abierto no hacen falta esos filtros, pero si apunta hacia abajo, donde está el suelo (look-down) debe usarlos de manera tal, que en pantalla aparezcan solo los objetos de interés, digamos otro caza volando al ras del suelo. Así que obvia los ecos de las frecuencias de rebote del suelo y muestra todos los que puedan corresponder a frecuencias con la alteración doppler.

    Si ahora se entiende, haganmelo saber para poder continuar...

       
  • jc65
    jc65 Colaborador
    Colaborador
    Soldado
    DavidRec escribió:
    Esa era mi inquietud Jc65. Es decir, las dificultades extra del modo look-down para un radar como el N001 (y por extensión a otros radares monopulso). Los Tornado, por ejemplo, fueron diseñados no sólo para evadir radares terrestres volando bajo, sino también para explotar esa dificultad extra que tienen los radares aéreos para detectar aeronaves volando por debajo y cerca al suelo, para lo que hay que tener buena capacidad "look-down". Los occidentales estuvieron por un buen tiempo por delante en asuntos de software, para hoy es difícil saber cómo está el asunto.

    Ah, bueno, la pegué entonces...
    En el caso del Tornado (y el F-111) se usaban radares de seguimiento de terreno (TFR), adicionales al radar principal. Radares mas modernos del tipo PESA o AESA pueden ejercer ambas funciones en simultaneo.

    El N001, al igual que las familias APG-65/66/67/68 no pueden hacerlo y recurren a técnicas de evitación de terreno, es decir en modos caertográficos recurren mas a movimientos laterales que verticales.
  • Forista
    Soldado de Primera
    jc65 escribió:

    El N001, al igual que las familias APG-65/66/67/68 no pueden hacerlo y recurren a técnicas de evitación de terreno, es decir en modos caertográficos recurren mas a movimientos laterales que verticales.

    esto en cristiano es? 

    Slds maestro... en el buen sentido de la palabra.
  • cesar
    cesar Forista
    Forista
    Técnico de Quinto Grado
    Que el radar explora el terreno moviendo la antena de lado a lado para detectar obstáculos mediante mapeo (contornos), y no de arriba hacia abajo lo que le permite medir la altura sobre el suelo de forma más rápida contra el terreno que está adelante y abajo y por lo tanto de volar a una menor altura y mayor velocidad con seguridad de noche o con mal tiempo.
  • Forista
    Soldado de Primera
    Mmm... seria lo que le sucedio al flaker estrellado?
  • cesar escribió:
    y por lo tanto de volar a una menor altura y mayor velocidad con seguridad de noche o con mal tiempo.
    Para volar de noche y a baja altitud, el SU-30 necesita mucho más que solo su radar.... si un piloto de Su- 30 vuela en esas condiciones ( a baja altitud y de noche) utilizando solo su radar, lo más probable es que termine como terminó el  Su-30 que lo hizo en la FAV. 

  • cesar
    cesar Forista
    Forista
    Técnico de Quinto Grado
    Daniel Alejandro escribió:
    Mmm... seria lo que le sucedio al flaker estrellado?

    Pues por lo poco que ha trascendido del asunto no puedo siquiera especular sobre la causa de ese accidente en particular. Vale decir que los aviones militares también usan radioaltimetros y gafas de visión nocturna, también sistemas de orientación como el glonass (GPS ruso) pero aún no son todos los que usan sistemas de alerta automáticos anticolisiones o el aun más avanzado sistema de recuperación automáticos (para cuando el piloto se desmaya). Pero un radioaltimetro te da la altura sobre el suelo nada más y las gafas de visión nocturna se ven muy limitadas en medio de lluvia, y no sé si en estas latitudes el glonass es 100% operativo o siquiera si está asociado a los dos últimos sistemas que mencioné. En fin, la causa de ese accidente en particular es lo que diga la FABV y de ahí ya es cosa de cada uno creer o no creer; el radar en cartográfico es el principal medio que impide chocar, y ojo! Los radares también dejan de funcionar por fallas durante el vuelo.
  • JRAP20
    JRAP20 Forista
    Forista
    Sargento Primero
    No
    Lo que le sucedió al Flanker estrellado fue que el piloto hizo un descenso muy pronunciado, con una rata de hundimiento excesivamente vertical lo que NO le dejo tiempo, ni espacio suficiente para contrarrestarla.
  • seaman
    seaman Forista
    Forista
    Soldado de Primera
    Para no seguir el off topic, lo del SU-30 fue desorientación espacial del piloto en un vuelo a baja altura con malas condiciones meteorológicas. Un error humano.
    Eso fue lo que se desarrolló en su momento por distintos foros y lo que finalmente dictó el informe oficial de la FAV.

    Continuemos con el tema del hilo.

    Saludos
  • JRAP20 escribió:
    No
    Lo que le sucedió al Flanker estrellado fue que el piloto hizo un descenso muy pronunciado, con una rata de hundimiento excesivamente vertical lo que NO le dejo tiempo, ni espacio suficiente para contrarrestarla.

    Y ???... no se reventó contra el suelo ??.. bueno, pues eso mismo le pasará a un piloto de SU-30 que le de por volar a baja altitud de noche solo con su radar.
  • JRAP20
    JRAP20 Forista
    Forista
    Sargento Primero
    Y???
    Que el caso del Su-30 FAV no fue directamente de un vuelo a baja altitud, nivelado con modo de mapeo o seguimiento de terreno, sino un descenso de altitud media con alta rata de hundimiento
    JRAP20 escribió:
    No
    Lo que le sucedió al Flanker estrellado fue que el piloto hizo un descenso muy pronunciado, con una rata de hundimiento excesivamente vertical lo que NO le dejo tiempo, ni espacio suficiente para contrarrestarla.

    Y ???... no se reventó contra el suelo ??.. bueno, pues eso mismo le pasará a un piloto de SU-30 que le de por volar a baja altitud de noche solo con su radar.


  • JRAP20 escribió:
    Y???
    Que el caso del Su-30 FAV no fue directamente de un vuelo a baja altitud, nivelado con modo de mapeo o seguimiento de terreno, sino un descenso de altitud media con alta rata de hundimiento

    Para el caso es lo mismo.

    Es irrelevante si el SU-30 voló a baja altitud por 2 segundos o por media hora... para el caso es lo mismo: se estrello porque descendió a baja altitud y de noche sin contar con los sistemas adecuados de navegación para esas condiciones.

    Si se hubiera quedado arriba pues otra tal vez sería la historia y es que si solo descendió por unos pocos segundos de noche y se reventó contra el terreno, pues eso nos muestra lo que puede pasar si se vuela a baja altitud por más tiempo y de noche sin los sistemas adecuados de navegación para tal fin y dejame decirte que no son solo el radioaltímetro, ni las NVG, ni el Radar.. para volar un avión a baja altitud de noche se necesitan más sistemas y sobretodo especializados para tal fin.

  • JRAP20
    JRAP20 Forista
    Forista
    Sargento Primero
    ALEXC escribió:
    JRAP20 escribió:
    Y???
    Que el caso del Su-30 FAV no fue directamente de un vuelo a baja altitud, nivelado con modo de mapeo o seguimiento de terreno, sino un descenso de altitud media con alta rata de hundimiento

    Para el caso es lo mismo.

    Es irrelevante si el SU-30 voló a baja altitud por 2 segundos o por media hora... para el caso es lo mismo: se estrello porque descendió a baja altitud y de noche sin contar con los sistemas adecuados de navegación para esas condiciones.

    Si se hubiera quedado arriba pues otra tal vez sería la historia y es que si solo descendió por unos pocos segundos de noche y se reventó contra el terreno, pues eso nos muestra lo que puede pasar si se vuela a baja altitud por más tiempo y de noche sin los sistemas adecuados de navegación para tal fin y dejame decirte que no son solo el radioaltímetro, ni las NVG, ni el Radar.. para volar un avión a baja altitud de noche se necesitan más sistemas y sobretodo especializados para tal fin.


    Ahora si estamos de acuerdo.
    Pero mas que por los sistemas de navegación el sucedo se dio por no contar con los equipos NVG, pues si hubiera sido un F-16, K-8 (aunque estos si tienen sistemas NVG) el resultado hubiera sido el mismo pues fue por la maniobra hecha por el piloto si no llevaran NVG
  • JRAP20 escribió:

    Ahora si estamos de acuerdo.
    Pero mas que por los sistemas de navegación el sucedo se dio por no contar con los equipos NVG
    Como así ??...es que los pilotos del Su-30 que se accidentaron no llevaban NVGs ??

  • JRAP20
    JRAP20 Forista
    Forista
    Sargento Primero
    ALEXC escribió:
    JRAP20 escribió:

    Ahora si estamos de acuerdo.
    Pero mas que por los sistemas de navegación el sucedo se dio por no contar con los equipos NVG
    Como así ??...es que los pilotos del Su-30 que se accidentaron no llevaban NVGs ??


    Que sepa yo no
    El Su-30MK2 no esta equipada su instrumentación de cabina para operar lentes de visión nocturna, el es un caza de largo alcance mas diseñado para superioridad aerea, detectar y atacar objetivos aereos, terrestres y navales a largas distancias y medias, los F-16 y K-8 FAV si estan equipados y su avionica de cabina habilitada para que los pilotos lleven NGV
  • JRAP20 escribió:

    Que sepa yo no
    El Su-30MK2 no esta equipada su instrumentación de cabina para operar lentes de visión nocturna, el es un caza de largo alcance mas diseñado para superioridad aerea, detectar y atacar objetivos aereos, terrestres y navales a largas distancias y medias, los F-16 y K-8 FAV si estan equipados y su avionica de cabina habilitada para que los pilotos lleven NGV
    Haber, vamos despacio porque aqui tiene que haber un error.

    El Su-30 para hacer eso que describes ( superioridad aerea, detectar y atacar objetivos aereos, terrestres y navales a largas distancias y medias) su cabina tiene que contar con capacidad para operar NVGs, porque sino me estarías diciendo que el Su-30 de la FAV solo puede operar de día para ejecutar todas esas misiones que mencionas o como hace el piloto de un Su-30, para ver el panel de instrumentos y el HUD cuando vuela de noche sino cuenta con NVGs ??

    Yo creo que el SU-30 que adquirió Venezuela si debe contar con una cabina para operar NVGs porque sino sería la excepción a la regla; con lo que no debe contar es con un pod de navegación como el Litening que sí integran los F-16 de la FAV, que son los sistemas que proveen una mejor capacidad para volar a baja altitud y de noche.
  • JRAP20
    JRAP20 Forista
    Forista
    Sargento Primero
    ALEXC escribió:
    JRAP20 escribió:

    Que sepa yo no
    El Su-30MK2 no esta equipada su instrumentación de cabina para operar lentes de visión nocturna, el es un caza de largo alcance mas diseñado para superioridad aerea, detectar y atacar objetivos aereos, terrestres y navales a largas distancias y medias, los F-16 y K-8 FAV si estan equipados y su avionica de cabina habilitada para que los pilotos lleven NGV
    Haber, vamos despacio porque aqui tiene que haber un error.

    El Su-30 para hacer eso que describes ( superioridad aerea, detectar y atacar objetivos aereos, terrestres y navales a largas distancias y medias) su cabina tiene que contar con capacidad para operar NVGs, porque sino me estarías diciendo que el Su-30 de la FAV solo puede operar de día para ejecutar todas esas misiones que mencionas o como hace el piloto de un Su-30, para ver el panel de instrumentos y el HUD cuando vuela de noche sino cuenta con NVGs ??

    Yo creo que el SU-30 que adquirió Venezuela si debe contar con una cabina para operar NVGs porque sino sería la excepción a la regla; con lo que no debe contar es con un pod de navegación como el Litening que sí integran los F-16 de la FAV, que son los sistemas que proveen una mejor capacidad para volar a baja altitud y de noche.

    Como ve el panel frontal y las consolas laterales?
    Pues con las luces de cabina.
    El Su-30 tiene MDF, y luces de cabina que alumbran los instrumentos como cualquier caza, lo que sucede es que los NGV se alimentan de la luz residual de la luna y las estrellas, si la fuente de luz es muy intensa el NGV te segaría (Encandilado) para eso los aviones con avionica habilitada para operar NGV tienen un modo de intensidad de luz de cabina y en sus MDF especial
  • JRAP20
    JRAP20 Forista
    Forista
    Sargento Primero
    Los sistemas NGV en aeronaves no son para ver los instrumentos ni el HUD pues estos poseen luz propia, los NGV son mas para ver el exterior del avión, orientarse, volar en formación, ubicar fuerzas amigas y enemigas, tener visual del horizonte.
  • JRAP20
    JRAP20 Forista
    Forista
    Sargento Primero
    Los NGV en aeronaves no son para ver los instrumentos de cabina ni el HUD pues estos poseen luz propia, los NGV en aeronaves son para ver hacia el exterior, orientarse, volar en formación, ubicar fuerzas amigas o enemigas en tierra y aire, tener visual del terreno, y del horizonte
  • JRAP20 escribió:

    Como ve el panel frontal y las consolas laterales?
    Pues con las luces de cabina.
    El Su-30 tiene MDF, y luces de cabina que alumbran los instrumentos como cualquier caza, lo que sucede es que los NGV se alimentan de la luz residual de la luna y las estrellas, si la fuente de luz es muy intensa el NGV te segaría (Encandilado) para eso los aviones con avionica habilitada para operar NGV tienen un modo de intensidad de luz de cabina y en sus MDF especial
    Si pero la luz de cabina que utilizan los aviones caza o cualquier avión de combate, de transporte, de inteligencia  o incluso un helo para volar misiones de noche no es luz visible al ojo humano... es luz visible sólo a sistemas NVGs.

    Ojo!!, no estoy diciendo que las cabinas de los aviones de combate u otras aeronaves no cuenten con luz visible al ojo humano, pero para volar de noche, sus cabinas tienen que contar también  con iluminación en el rango de visibilidad de las NVGs.. ¿ Tu te imaginas a un caza volando en una misión de noche, utilizando luz en la cabina visible al ojo humano ??... disculpame pero eso no es así y si lo que me cuentas del SU-30 que adquirió la FAV es cierto - que su cabina no cuenta con capacidad de operar NVGs- pues apague y vámonos ... la verdad no creo que sea así.



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